Le bizutage, c'est de la barbarie...?
catégorie : tranche de vie
Je suis fille de militaire. Quand je n'étais encore qu'un bébé, mon paternel a été muté au Prytanée National Militaire de la Flèche. Nous y avons occupé un appartement de fonction pendant neuf ans, jusqu'à ce que mes parents achètent une maison. Je suis arrivée aux portes de l'adolescence au moment où je quittais l'enceinte protectrice du Quartier Henri IV, ce fut un double deuil pour la petite fille fragile et naïve que j'étais encore.
Fin août 1995, j'intègre le lycée militaire du PNM, au quartier Gallieni. Je n'ai que 15 ans, et déjà pas mal d'amertume emmagasinée envers mes semblables. J'ai dû travailler d'arrache pied pour me mettre au niveau du concours d'entrée.
Je ne voulais pas aller au lycée civil, avec les autres ados de mon collège, je voulais effacer jusqu'au souvenir de leur existence. La maison parentale étant à la Flèche aussi, j'aurais pu rentrer tous les soirs chez papa-maman, dormir bien au chaud dans mon lit après un bon dîner. Mais, comme l'écrasante majorité des élèves du PNM venaient des quatre coins de la France, et même du monde (Afrique Francophone et DOM-TOM), donc internes par la force des choses, les externes étaient souvent vus comme quantité négligeable, au propre comme au figuré. Ils n'étaient pas "des nôtres".
J'avais déjà conscience de ma tendance à me rendre impopulaire, je me suis donc dit qu'en jouant "le jeu" jusqu'au bout, peut-être que j'arriverais à me faire oublier… à – enfin – passer inaperçue. Là-bas, je ne connaissais que certaines personnes de l'encadrement, la poignée d'externes de ma promotion, mais de vue seulement, et les quelques potes de mon frangin, qui y était passé lui aussi, avec pertes et fracas. J'aurais juste à faire face aux a priori de certains des anciens profs de mon frère, préjugés que je comptais désamorcer avec cette étonnante capacité, dont je ne comprenais pas vraiment l'origine, de me mettre les adultes, et surtout les enseignants, dans la poche (avec le recul, j'ai compris que c'était là l'une des raisons de l'inimitié entre les autres élèves et moi, j'étais rien qu'une horrible fayote, la chouchoute des profs).
J'étais heureuse, soulagée de ce changement d'environnement… Et j'avais aussi l'impression de revenir "chez moi". Tout s'annonçait bien, donc. Certaines nuits, les Premières et les Terminales venaient nous "virer", nous les "miteux" de Seconde, nous renversant avec nos matelas. Je ne vous détaillerai pas toutes les joyeusetés que nos "anciens" nous faisaient subir. Avec les années, je ne m'en souviens plus vraiment… Je me souviens surtout d'avoir un peu râlé et beaucoup ri pendant le "bahutage". Je me suis pliée de bonne grâce aux épreuves du "Crapahut", séries de travaux plus ou moins loufoques auxquelles les élèves de Seconde se soumettent à la fin de la seconde, pendant que les élèves de Première et de Terminale révisent pour leur Bac. Ce Crap's n'est en aucune façon obligatoire, ne pas le passer est simplement considéré comme un refus de s'intégrer. Certains assument d'être des "Lopettes", ça ne les empêche pas d'avoir des amis au sein du lycée, mais ça reste mal vu.
Si je me permets ces quelques lignes de "ma_life.com", c'est pour souligner toute l'ambiguïté du bizutage, jusque dans le terme. Le Prytanée a été épinglé par un reportage d'Envoyé Spécial il y a quelques années, dans lequel l'école est dépeinte comme un repaire de machos, d'extrémistes et d'intégristes catholiques, bourrés de fils a Papa pleins aux as, avec noms à particules, s'il vous plaît. Si on suit cette logique, en tant que fille de sous-officier, roturière, athée, et le simple fait d'être une fille – bon, certes les filles sont appelées les gueuses au Bahut, mais c'est loin d'être aussi irrespectueux que d'autres noms d'oiseaux que j'ai pu entendre dans le civil– j'aurais dû en baver. Bah non. En tout cas, on ne m'a jamais cassé les pieds pour ça.
Le Prytanée a ses us et coutumes, comme bon nombre d'écoles. Qu'y a-t-il de dégradant à chanter l'hymne de son école au garde-à-vous, de porter un uniforme, de marcher au pas en s'étranglant de rire parce que les Terminales scandent un refrain ridicule pour garder le rythme? C'est plus dégradant que de nettoyer les W.C. pendant tout le week-end parce qu'on est puni pour avoir été surpris de retour de quartier libre bourré ou défoncé?
Néanmoins, je comprends le point de vue de ceux qui y voient l'ombre du nazisme. L'encadrement militaire de ce petit millier de jeunes, n'est-ce pas la porte ouverte à des dérives totalitaires, à des lavages de cerveaux "ni-vu-ni-connu-je-t'embrouille"?
Une fois de plus, non. Alors, oui, il y avait des gus qui répétaient les discours nationalistes de Papa, des ultra-cathos… mais ils étaient si minoritaires, qu'on pouvait difficilement les considérer comme dangereux. Lorsqu'un type dépassait les bornes, il était exclu socialement, voire scolairement. Le Brution (mot d'argot prytanéen désignant l'élève) lambda n'est pas plus borné, arrogant et chahuteur que n'importe quel adolescent scolarisé dans le civil.
Revenons-en au phénomène du bizutage. Dois-je me sentir coupable d'avoir été une victime consentante, puis en Première et Terminale, d'avoir bizuté à mon tour quelques élèves de Seconde en leur faisant passer le Crap's? Pourtant je n'en garde que des bons souvenirs, notamment les fous rires avec mes co-box pendant qu'on faisaient les pom-poms girls pour encourager un mec de Terminale qu'on ne connaissait pas pendant qu'il s'entraînait, et le sourire radieux des Secondes à qui on remettait les insignes, leur signifiant qu'ils étaient "des nôtres".
Essayons d'y regarder de plus près.
D'un point de vue strictement anthropologique, les humains ont toujours éprouvé une nécessité de certains rites de passage, ou d'initiation, au cours des diverses étapes de leur vie, souvent dans la douleur, les privations, les vexations. Un moyen de se prouver à soi-même autant qu'aux autres sa valeur, sa résistance aux épreuves. Considérez le rituel de la Danse du Soleil dans certaines tribus Indiennes. J'entends déjà certains protester, disant que ça n'a pas empêché les Amérindiens d'être massacrés par l'armée des États-Unis. Peut-être, mais toute cachée derrière les fusils et les canons qu'elle était, l'armée US s'est pris quand même quelques déculottées.
En ce qui concerne nos "civilisations" (à prendre uniquement au sens étymologique, parce qu'au plan sociologique, ça se discute…) industrialisées, ces rites de passage ont pris de nombreuses formes, service militaire, examens…jusqu'à ce que ces repères disparaissent peu à peu, pour diverses raisons.
Sans doute le bizutage est une forme dérivée, ou plutôt déviante, de ce phénomène: on doit prouver qu'on est digne d'appartenir à la communauté qu'on veut intégrer, en se soumettant à diverses épreuves imposées par les anciens. Les détracteurs du bizutage, sans nier la réalité de la perpétuation des traditions, condamnent les bizuteurs les plus zélés surtout lorsque ceux-ci invoquent ces raisons pour justifier leur cruauté, les blessures infligées aux "nouveaux", à la fois sur le plan physique et psychologique. Naturellement, plus le bizut résiste ou se plaint, plus il s'en prend plein la gueule. Il ne veut pas "s'intégrer", il ne veut pas des règles du groupe? Alors il "mérite" encore plus ce qu'on lui fait…
Quels que soient la communauté, le groupe auxquels on souhaite appartenir, il est de coutume de se faire chahuter plus ou moins au départ par les anciens. Lorsque ça se limite à quelques blagues de potaches, comme le lit en portefeuille, le treillis qui a rétréci comme par miracle pendant la nuit, ou le devoir qu'on s'apprête à rendre retrouvé barbouillé d'une substance douteuse (!), c'est certes rageant sur le moment, mais on peut en rire après. Mais être enfermé dans un local à balai avec un serpent (même si ce n'est qu'une inoffensive couleuvre), être kidnappé en pleine nuit, pour se retrouver attaché nu à un lampadaire au beau milieu du campus, que vos ravisseurs, pour vous "réchauffer", vous brûlent avec de la cire chaude et des cigarettes… d'un coup, c'est nettement plus dur de trouver ça marrant, même avec beaucoup d'années de recul. Je précise que je n'ai jamais entendu parler de ces pratiques au sein du PNM, y compris chez les prépas. Il y a eu quelques cas d'épuisement, suite à quelques séances de pompes trop prolongés, ou quelques tours de stade, avec son packtage sur le dos, de trop. D'autres abus tenaient du harcèlement moral, pour les raisons évoquées ci-dessus (mauvaises, je sais).
Cela tient au fait que le "but" du bizutage est de reformater la personnalité du nouveau, pour la faire cadrer avec l'esprit de groupe, selon un processus similaire au recrutement d'adeptes pour les sectes. Je revois encore l'expression presque horrifiée de mes amies, lorsqu'une année, je les ai invitées à assister à la fête de Trime, la fête de fin d'années au PNM, avec remise de prix, défilé, etc. J'y ai retrouvé quelques vieilles connaissances, et immédiatement, on a discuté en jargon – ce jargon que j'avais recopié consciencieusement pendant ma semaine d'intégration.
Brusquement je me suis sentie une étrangère dans le regard de mes amies. Et pourtant ces douze années passées au PNM, en tant que résidente et élève, avaient fait de moi la fille qu'elles connaissent et apprécient. Mais cette espèce de fraternité instinctive qui lie les élèves actuels et anciens entre eux, ce sentiment d'appartenance à un large groupe, elles ne l'avaient jamais connu. Et de leur propre aveu, elles n'auraient sûrement pas accepté de se plier à la "discipline" imposée par l'encadrement militaire, ni à l'esprit brution.
Et si l'on regarde hors de nos frontières, on peut trouver les Fraternités aux États-Unis, ou les Maisons dans les écoles anglaises. Le bizutage au sein des Fraternités américaines est ce qui se fait probablement de pire, vu de notre "trop sage" Europe: Humiliations publiques, brimades, racket, tout est bon pour que le bizut perde sa personnalité propre à force de vexation et devienne un parfait petit soldat à la solde de sa fraternité.
Ce n'est pas tant une initiation, qu'un conditionnement. Et pourtant, une fois adoubé, on a parfois l'impression qu'on sort d'un cauchemar, tout du moins d'un rêve très bizarre, et la vie reprend son cours, au milieu des autres, mouton blanc parmi les autres. Se sent-on plus mûr, plus responsable? Ou simplement accepté? Mais on est accepté parce qu'on est rentré dans le moule, et non pour ce qu'on est vraiment… C'est la raison principale pour laquelle le bizutage est décrié, bien plus que pour ses dérives.
Le bizutage est l'exemple même d'un type de comportement sociétal dont il est difficile d'appréhender les limites et les excès, du fait de ses enjeux socioculturels. Où s'arrête le rite d'initiation, l'épreuve de bravoure, de résistance, et où commence la torture? Sans doute là où s'arrête le consentement du bizut. Encore faut-il que l'intéressé le sache lui-même, et là aussi, les limites ne sont pas toujours claires.
Fin août 1995, j'intègre le lycée militaire du PNM, au quartier Gallieni. Je n'ai que 15 ans, et déjà pas mal d'amertume emmagasinée envers mes semblables. J'ai dû travailler d'arrache pied pour me mettre au niveau du concours d'entrée.
Je ne voulais pas aller au lycée civil, avec les autres ados de mon collège, je voulais effacer jusqu'au souvenir de leur existence. La maison parentale étant à la Flèche aussi, j'aurais pu rentrer tous les soirs chez papa-maman, dormir bien au chaud dans mon lit après un bon dîner. Mais, comme l'écrasante majorité des élèves du PNM venaient des quatre coins de la France, et même du monde (Afrique Francophone et DOM-TOM), donc internes par la force des choses, les externes étaient souvent vus comme quantité négligeable, au propre comme au figuré. Ils n'étaient pas "des nôtres".
J'avais déjà conscience de ma tendance à me rendre impopulaire, je me suis donc dit qu'en jouant "le jeu" jusqu'au bout, peut-être que j'arriverais à me faire oublier… à – enfin – passer inaperçue. Là-bas, je ne connaissais que certaines personnes de l'encadrement, la poignée d'externes de ma promotion, mais de vue seulement, et les quelques potes de mon frangin, qui y était passé lui aussi, avec pertes et fracas. J'aurais juste à faire face aux a priori de certains des anciens profs de mon frère, préjugés que je comptais désamorcer avec cette étonnante capacité, dont je ne comprenais pas vraiment l'origine, de me mettre les adultes, et surtout les enseignants, dans la poche (avec le recul, j'ai compris que c'était là l'une des raisons de l'inimitié entre les autres élèves et moi, j'étais rien qu'une horrible fayote, la chouchoute des profs).
J'étais heureuse, soulagée de ce changement d'environnement… Et j'avais aussi l'impression de revenir "chez moi". Tout s'annonçait bien, donc. Certaines nuits, les Premières et les Terminales venaient nous "virer", nous les "miteux" de Seconde, nous renversant avec nos matelas. Je ne vous détaillerai pas toutes les joyeusetés que nos "anciens" nous faisaient subir. Avec les années, je ne m'en souviens plus vraiment… Je me souviens surtout d'avoir un peu râlé et beaucoup ri pendant le "bahutage". Je me suis pliée de bonne grâce aux épreuves du "Crapahut", séries de travaux plus ou moins loufoques auxquelles les élèves de Seconde se soumettent à la fin de la seconde, pendant que les élèves de Première et de Terminale révisent pour leur Bac. Ce Crap's n'est en aucune façon obligatoire, ne pas le passer est simplement considéré comme un refus de s'intégrer. Certains assument d'être des "Lopettes", ça ne les empêche pas d'avoir des amis au sein du lycée, mais ça reste mal vu.
Si je me permets ces quelques lignes de "ma_life.com", c'est pour souligner toute l'ambiguïté du bizutage, jusque dans le terme. Le Prytanée a été épinglé par un reportage d'Envoyé Spécial il y a quelques années, dans lequel l'école est dépeinte comme un repaire de machos, d'extrémistes et d'intégristes catholiques, bourrés de fils a Papa pleins aux as, avec noms à particules, s'il vous plaît. Si on suit cette logique, en tant que fille de sous-officier, roturière, athée, et le simple fait d'être une fille – bon, certes les filles sont appelées les gueuses au Bahut, mais c'est loin d'être aussi irrespectueux que d'autres noms d'oiseaux que j'ai pu entendre dans le civil– j'aurais dû en baver. Bah non. En tout cas, on ne m'a jamais cassé les pieds pour ça.
Le Prytanée a ses us et coutumes, comme bon nombre d'écoles. Qu'y a-t-il de dégradant à chanter l'hymne de son école au garde-à-vous, de porter un uniforme, de marcher au pas en s'étranglant de rire parce que les Terminales scandent un refrain ridicule pour garder le rythme? C'est plus dégradant que de nettoyer les W.C. pendant tout le week-end parce qu'on est puni pour avoir été surpris de retour de quartier libre bourré ou défoncé?
Néanmoins, je comprends le point de vue de ceux qui y voient l'ombre du nazisme. L'encadrement militaire de ce petit millier de jeunes, n'est-ce pas la porte ouverte à des dérives totalitaires, à des lavages de cerveaux "ni-vu-ni-connu-je-t'embrouille"?
Une fois de plus, non. Alors, oui, il y avait des gus qui répétaient les discours nationalistes de Papa, des ultra-cathos… mais ils étaient si minoritaires, qu'on pouvait difficilement les considérer comme dangereux. Lorsqu'un type dépassait les bornes, il était exclu socialement, voire scolairement. Le Brution (mot d'argot prytanéen désignant l'élève) lambda n'est pas plus borné, arrogant et chahuteur que n'importe quel adolescent scolarisé dans le civil.
Revenons-en au phénomène du bizutage. Dois-je me sentir coupable d'avoir été une victime consentante, puis en Première et Terminale, d'avoir bizuté à mon tour quelques élèves de Seconde en leur faisant passer le Crap's? Pourtant je n'en garde que des bons souvenirs, notamment les fous rires avec mes co-box pendant qu'on faisaient les pom-poms girls pour encourager un mec de Terminale qu'on ne connaissait pas pendant qu'il s'entraînait, et le sourire radieux des Secondes à qui on remettait les insignes, leur signifiant qu'ils étaient "des nôtres".
Essayons d'y regarder de plus près.
D'un point de vue strictement anthropologique, les humains ont toujours éprouvé une nécessité de certains rites de passage, ou d'initiation, au cours des diverses étapes de leur vie, souvent dans la douleur, les privations, les vexations. Un moyen de se prouver à soi-même autant qu'aux autres sa valeur, sa résistance aux épreuves. Considérez le rituel de la Danse du Soleil dans certaines tribus Indiennes. J'entends déjà certains protester, disant que ça n'a pas empêché les Amérindiens d'être massacrés par l'armée des États-Unis. Peut-être, mais toute cachée derrière les fusils et les canons qu'elle était, l'armée US s'est pris quand même quelques déculottées.
En ce qui concerne nos "civilisations" (à prendre uniquement au sens étymologique, parce qu'au plan sociologique, ça se discute…) industrialisées, ces rites de passage ont pris de nombreuses formes, service militaire, examens…jusqu'à ce que ces repères disparaissent peu à peu, pour diverses raisons.
Sans doute le bizutage est une forme dérivée, ou plutôt déviante, de ce phénomène: on doit prouver qu'on est digne d'appartenir à la communauté qu'on veut intégrer, en se soumettant à diverses épreuves imposées par les anciens. Les détracteurs du bizutage, sans nier la réalité de la perpétuation des traditions, condamnent les bizuteurs les plus zélés surtout lorsque ceux-ci invoquent ces raisons pour justifier leur cruauté, les blessures infligées aux "nouveaux", à la fois sur le plan physique et psychologique. Naturellement, plus le bizut résiste ou se plaint, plus il s'en prend plein la gueule. Il ne veut pas "s'intégrer", il ne veut pas des règles du groupe? Alors il "mérite" encore plus ce qu'on lui fait…
Quels que soient la communauté, le groupe auxquels on souhaite appartenir, il est de coutume de se faire chahuter plus ou moins au départ par les anciens. Lorsque ça se limite à quelques blagues de potaches, comme le lit en portefeuille, le treillis qui a rétréci comme par miracle pendant la nuit, ou le devoir qu'on s'apprête à rendre retrouvé barbouillé d'une substance douteuse (!), c'est certes rageant sur le moment, mais on peut en rire après. Mais être enfermé dans un local à balai avec un serpent (même si ce n'est qu'une inoffensive couleuvre), être kidnappé en pleine nuit, pour se retrouver attaché nu à un lampadaire au beau milieu du campus, que vos ravisseurs, pour vous "réchauffer", vous brûlent avec de la cire chaude et des cigarettes… d'un coup, c'est nettement plus dur de trouver ça marrant, même avec beaucoup d'années de recul. Je précise que je n'ai jamais entendu parler de ces pratiques au sein du PNM, y compris chez les prépas. Il y a eu quelques cas d'épuisement, suite à quelques séances de pompes trop prolongés, ou quelques tours de stade, avec son packtage sur le dos, de trop. D'autres abus tenaient du harcèlement moral, pour les raisons évoquées ci-dessus (mauvaises, je sais).
Cela tient au fait que le "but" du bizutage est de reformater la personnalité du nouveau, pour la faire cadrer avec l'esprit de groupe, selon un processus similaire au recrutement d'adeptes pour les sectes. Je revois encore l'expression presque horrifiée de mes amies, lorsqu'une année, je les ai invitées à assister à la fête de Trime, la fête de fin d'années au PNM, avec remise de prix, défilé, etc. J'y ai retrouvé quelques vieilles connaissances, et immédiatement, on a discuté en jargon – ce jargon que j'avais recopié consciencieusement pendant ma semaine d'intégration.
Brusquement je me suis sentie une étrangère dans le regard de mes amies. Et pourtant ces douze années passées au PNM, en tant que résidente et élève, avaient fait de moi la fille qu'elles connaissent et apprécient. Mais cette espèce de fraternité instinctive qui lie les élèves actuels et anciens entre eux, ce sentiment d'appartenance à un large groupe, elles ne l'avaient jamais connu. Et de leur propre aveu, elles n'auraient sûrement pas accepté de se plier à la "discipline" imposée par l'encadrement militaire, ni à l'esprit brution.
Et si l'on regarde hors de nos frontières, on peut trouver les Fraternités aux États-Unis, ou les Maisons dans les écoles anglaises. Le bizutage au sein des Fraternités américaines est ce qui se fait probablement de pire, vu de notre "trop sage" Europe: Humiliations publiques, brimades, racket, tout est bon pour que le bizut perde sa personnalité propre à force de vexation et devienne un parfait petit soldat à la solde de sa fraternité.
Ce n'est pas tant une initiation, qu'un conditionnement. Et pourtant, une fois adoubé, on a parfois l'impression qu'on sort d'un cauchemar, tout du moins d'un rêve très bizarre, et la vie reprend son cours, au milieu des autres, mouton blanc parmi les autres. Se sent-on plus mûr, plus responsable? Ou simplement accepté? Mais on est accepté parce qu'on est rentré dans le moule, et non pour ce qu'on est vraiment… C'est la raison principale pour laquelle le bizutage est décrié, bien plus que pour ses dérives.
Le bizutage est l'exemple même d'un type de comportement sociétal dont il est difficile d'appréhender les limites et les excès, du fait de ses enjeux socioculturels. Où s'arrête le rite d'initiation, l'épreuve de bravoure, de résistance, et où commence la torture? Sans doute là où s'arrête le consentement du bizut. Encore faut-il que l'intéressé le sache lui-même, et là aussi, les limites ne sont pas toujours claires.
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Rédacteur
Que dire ?
Qu'au moins, moi, je peux en parler...
Et que tout n'est pas sans nuances, comme toujours...
Donc, pas envie d'épiloguer, certains semblent avoir une allergie idéologique au mot.
Des débordements, y en a même dans une vie professionnelle normale... et même des suicides. Donc, il faut un peu séparer les discussions, et comme ici, tout est mélangé, désolé Live, pas trop envie d'intervenir (mais bravo pour le texte tout en nuance et en vécu).
Qu'au moins, moi, je peux en parler...
Et que tout n'est pas sans nuances, comme toujours...
Donc, pas envie d'épiloguer, certains semblent avoir une allergie idéologique au mot.
Des débordements, y en a même dans une vie professionnelle normale... et même des suicides. Donc, il faut un peu séparer les discussions, et comme ici, tout est mélangé, désolé Live, pas trop envie d'intervenir (mais bravo pour le texte tout en nuance et en vécu).
.. je crois aussi que personne n'avait consenti à sa mort, y a des responsables- c'est évident- mais ils ont été dépassé par "l'ouverture de les portes aux fenêtres".
En français dans le texte, les limites on sait que ça en est une fois qu'on les a dépassées..et c'est là tout le problème.
En français dans le texte, les limites on sait que ça en est une fois qu'on les a dépassées..et c'est là tout le problème.
Je suis désolée pour ton cousin. C'est l'un des gros problèmes du bizutage, qui font que l'horreur que cela inspire est tout à fait légitime. Les dérapages arrivent vite, et on ne peut pas tant parler d'accident, que d'irresponsabilité. J'ai eu la "chance" de ne pas avoir subi de sévices me mettant en danger, mais je ne me voile pas la face pour autant, ça peut très vite dégénérer en drame irréparable.
....et je crois pas qu'il était consentant pour ça.
Ces pratiques sont ce qui fait le ciment de notre furture classe dirigeante. Qui pour l'interdire ? Ils s'en offusqueront, certes, mais je ne vois pas pourquoi ils interdiraient ce à quoi ils ont adhéré.
Et allez pas me dire que je vous fait la théorie du complot judéo-maçonnique !
Je dis juste que ces pratiques sont faites pour souder et donner l'impression d'être l'élite à ceux qui nous dirigent.
Et allez pas me dire que je vous fait la théorie du complot judéo-maçonnique !
Je dis juste que ces pratiques sont faites pour souder et donner l'impression d'être l'élite à ceux qui nous dirigent.
C'est vrai, j'ai remarqué à quel point vous poussiez systématiquement des cris bizarres loin d'être d'origine humaine...
30/03/08 à 10h11
FIGURINE
impérativement ces bysutages dégradants pour tous ,on élimine radicalement les risques de" dépassement des limites" , le corporatisme me donne la nausée c'est physique .
Avec tout ça, je n'ai pas pris la peine de dire tout le bien que je pensais de ton texte, des simples courage et lucidité dont il témoigne (même si dans le style il y a toujours un côté adolescent; c'est sympathique, mais bon...)
Hier je me suis complu à employer des termes un peu forts : perversté, sadisme, barbarie... Je sais bien qu'en pratique tout est souvent anodin. Mais ce qui m'intéresse, c'est que cela pose le problème de la violence légitime : conditionnement aux règles du groupe, pourquoi pas, mais pas au delà de certaines limites : ceux qui se distinguent ne doivent pas être humiliés.
Hier je me suis complu à employer des termes un peu forts : perversté, sadisme, barbarie... Je sais bien qu'en pratique tout est souvent anodin. Mais ce qui m'intéresse, c'est que cela pose le problème de la violence légitime : conditionnement aux règles du groupe, pourquoi pas, mais pas au delà de certaines limites : ceux qui se distinguent ne doivent pas être humiliés.
et dans l'air du temps....
Il n'y a là aucune séparation entre sujet et objet. Si l'enfant apprend à considérer même les châtiments corporels comme des "mesures nécessaires" contre les malfaiteurs, parcvenu à l'âge adulte, il fera tout pour se protéger lui-même de toute sanction par l'obéissance, et n'aura en même temps aucun scrupule à participer au système répressif. Dans l'état totalitaire qui est le reflet de son éducation, un sujet de ce type sera capable de pratiquer n'importe quel mode de torture ou de persécution sans en éprouver la moindre mauvaise conscience. Sa "volonté" est pleinement identique à celle du gouvernement.
Alice Miller, C'est pour ton bien, (l'éducation ou la persécution du vivant)
Alice Miller, C'est pour ton bien, (l'éducation ou la persécution du vivant)
"La santé et la vitalité d'une communauté politique reposent aussi bien sur la pleine obéissance à la loi et à l'autorité publique qu'à l'énergie raisonnable de celui qui détient le pouvoir. Ce n'est pas moins vrai à l'intérieur de la famille, dans les problèmes d'éducation, il ne faut jamais considérer la volonté qui commande et celle qui obéit à ce commandement comme des entités opposées : ce sont en fait des expressions organiques d'une seule et même volonté."
... et tu as pratiqué ensuite, toi-même, le bizutage.
Etant passée par là, je comprends que tu aies pu vivre les rituels de passage (bizutages, mises au pas, formatage du comportement) comme acceptables, pas pire que d'autres trucs, bref, normaux.
N'ayant pas vécu ça de près, je ne sais pas et je n'ai pas d'avis. Je n'avais même pas vu le docu d'Envoyé Spé (mais entendu parler).
Parfois je regrette de n'avoir pas vécu de telle "discipline de groupe" qui soude la communauté (d'élèves, de recrues, de bleus, de fidèles etc...), parce que cela aurait sans doute aidé à me construire un petit ensemble de repères et de rituels personnels, même si empruntés à la communauté en question.
En même temps, je me félicite souvent d'avoir évité ce type d'émulation. Je n'ai jamais vécu ça, je n'ai même jamais fait partie d'une "bande". Jamais connu le phénomène de groupe avec la motivation collective, l'oubli de soi dilué dans le groupe.
Pourtant, ce sentiment de n'appartenir à rien, à aucun groupe, me pousse à m'identifier facilement à n'importe qui : à un riche ou à un pauvre, à un exclus ou à un chef, à une victime soumise ou à un faiseur reconnu, à un enfant ou à un adulte, un homme, une femme.
Je n'aime pas le bizutage. Je l'ai subi en 6ème en école publique, à Reims..., c'était pas vraiment trash mais quand même bien humiliant, et je me suis juré de ne jamais ressembler à ceux qui m'avaient fait ça. Cette façon de faire comprendre que tu arrives dans un groupe, que tu es faible et qu'il faudra subir et en chier pour te faire ton trou, j'ai toujours trouvé que ça obéissait à une sorte de barbarie. Pas forcément à l'armée, ni au Prytanée, mais à certains stades où l'on "entre" dans un groupe.
Les rites d'initiation chez les Indiens, en Afrique, en Papouasie, en Sibérie, et en Occident, au Japon actuel etc., bref dans tous les peuples... les rites d'initiation, donc, te font devenir un adulte. Mais ils ont ausi pour fonction de te dépersonnaliser pour t'adapter à certains codes, à contraindre ta volonté pour qu'elle "colle" aux demandes de l'institution que tu rejoins.
Ca existe même dans certaines boîtes où le salarié lambda arrive à un ouveau poste. Pas forcément de bizutage mais des épreuves d'intégration. Genre le Cosmoschtroumf qui arrive sur la Lune dans le peuple des Schlips ! Vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
Je comprends ton point de vue et même ce que tu veux dire quand tu parles des vertus du bizutage. mais je n'aime pas tout ce qui, par besoin de s'imposer collectivement, peuvt pousser certains à humilier ou à contraindre de plus faibles en les dépersonnalisant.
Mais
N'ayant pas vécu ça de près, je ne sais pas et je n'ai pas d'avis. Je n'avais même pas vu le docu d'Envoyé Spé (mais entendu parler).
Parfois je regrette de n'avoir pas vécu de telle "discipline de groupe" qui soude la communauté (d'élèves, de recrues, de bleus, de fidèles etc...), parce que cela aurait sans doute aidé à me construire un petit ensemble de repères et de rituels personnels, même si empruntés à la communauté en question.
En même temps, je me félicite souvent d'avoir évité ce type d'émulation. Je n'ai jamais vécu ça, je n'ai même jamais fait partie d'une "bande". Jamais connu le phénomène de groupe avec la motivation collective, l'oubli de soi dilué dans le groupe.
Pourtant, ce sentiment de n'appartenir à rien, à aucun groupe, me pousse à m'identifier facilement à n'importe qui : à un riche ou à un pauvre, à un exclus ou à un chef, à une victime soumise ou à un faiseur reconnu, à un enfant ou à un adulte, un homme, une femme.
Je n'aime pas le bizutage. Je l'ai subi en 6ème en école publique, à Reims..., c'était pas vraiment trash mais quand même bien humiliant, et je me suis juré de ne jamais ressembler à ceux qui m'avaient fait ça. Cette façon de faire comprendre que tu arrives dans un groupe, que tu es faible et qu'il faudra subir et en chier pour te faire ton trou, j'ai toujours trouvé que ça obéissait à une sorte de barbarie. Pas forcément à l'armée, ni au Prytanée, mais à certains stades où l'on "entre" dans un groupe.
Les rites d'initiation chez les Indiens, en Afrique, en Papouasie, en Sibérie, et en Occident, au Japon actuel etc., bref dans tous les peuples... les rites d'initiation, donc, te font devenir un adulte. Mais ils ont ausi pour fonction de te dépersonnaliser pour t'adapter à certains codes, à contraindre ta volonté pour qu'elle "colle" aux demandes de l'institution que tu rejoins.
Ca existe même dans certaines boîtes où le salarié lambda arrive à un ouveau poste. Pas forcément de bizutage mais des épreuves d'intégration. Genre le Cosmoschtroumf qui arrive sur la Lune dans le peuple des Schlips ! Vous voyez ce que je veux dire, j'en suis sûr.
Je comprends ton point de vue et même ce que tu veux dire quand tu parles des vertus du bizutage. mais je n'aime pas tout ce qui, par besoin de s'imposer collectivement, peuvt pousser certains à humilier ou à contraindre de plus faibles en les dépersonnalisant.
Mais
d'autant que je suis dans le box des accusés. Le bizutage tel qu'on le connaît aujourd'hui, est soit un pretexte pour faire connaissance en chahutant un peu les nouveaux, surtout depuis la loi instaurée par S.Royal, soit un "formatage en règle", illégal du coup, donc encore plus souterrain, pernicieux. Le sens n'a plus d'importance, il ne s'agit plus de transmettre quoi que ce soit par des épreuves.
Quand j'étais en première, que j'ai encadré deux élèves de seconde pour leurs crap's, j'ai essayé d'en faire quelque chose qui avait un sens.. d'autres ont fait de même, mais dans la majeure partie des cas, les secondes faisaient des trucs sans queue ni tête, destinés la plupart du temps à les rendre ridicule. Au mieux, ils ont appris le sens de l'auto-dérision (qui n'est jamais superflu), au pire, leur égo en a été profondément blessé, et ils ne sont pas revenus l'année suivante.
Quand j'étais en première, que j'ai encadré deux élèves de seconde pour leurs crap's, j'ai essayé d'en faire quelque chose qui avait un sens.. d'autres ont fait de même, mais dans la majeure partie des cas, les secondes faisaient des trucs sans queue ni tête, destinés la plupart du temps à les rendre ridicule. Au mieux, ils ont appris le sens de l'auto-dérision (qui n'est jamais superflu), au pire, leur égo en a été profondément blessé, et ils ne sont pas revenus l'année suivante.
contrairement à ce qui se passait chez les Indiens qui appartenaient à des sociétés très structurées ayant fortement le sens de la limite à ne pas dépasser, chez nous...hum ! risques de dérapages ! au nom de tas de valeurs qui s'entrechoquent et s'entrecroisent....
29/03/08 à 23h43
Encore que, (contrairement à ce qui se passait chez les Indiens d'Amérique)
Réponse à Script:
les lettreux sont individualistes et contestataires par nature, et donc, le bizutage est indigne d'eux. Leur Dada, c'est la grève et les blocages de bâtiments (je généralise, j'avoue).
les lettreux sont individualistes et contestataires par nature, et donc, le bizutage est indigne d'eux. Leur Dada, c'est la grève et les blocages de bâtiments (je généralise, j'avoue).
mais c'était à Tours (pas loin d'Orléans), il y a ...quoi??? déjà??? mais c'est pas vrai??? j'en reviens pas.....40 ans!!!!!! ben dites donc
à la première année de beaux arts, j'ai réussi à m'esquiver avant que ça ne s'aggrave, j'aimais pas trop ce que j'entendais
à la première année de beaux arts, j'ai réussi à m'esquiver avant que ça ne s'aggrave, j'aimais pas trop ce que j'entendais
toujours à orléans, il y a vingt-cinq ans, la rumeur affirmait que certains bizutages consistaient à endure un gars et un fille avec chacun une couleur différente, puis à les mettre dans un placard et les obliger à ne ressortir que lorsqu'ils arboreraient une troisième couleur.
pour ceux qui n'auraient pas compris : dans le placrad, ils étaient nus, évidemment.
rumeur ou vérité ? je ne l'ai jamais su. mais ça fait frémir.
pour ceux qui n'auraient pas compris : dans le placrad, ils étaient nus, évidemment.
rumeur ou vérité ? je ne l'ai jamais su. mais ça fait frémir.
pourquoi on bizute dans les prépas scientifiques et pas dans les prépas littéraires ?
à orléans, il y a vingt-cinq ans, les scientifiques se bizutaient à avec oeufs, farine et papier q.
version potache de la plume et du goudron...
à orléans, il y a vingt-cinq ans, les scientifiques se bizutaient à avec oeufs, farine et papier q.
version potache de la plume et du goudron...
je te rappelle que la morue n'est pas un oiseau.
ouh je suis baise bizuth, je rote je pète rien ne m'arrête.... Petit bizuth, petit bizuth, tu aimes les films de gladiateurs ? Quel effet celà te fait-il quand un croco dentu se frotte contre ta jambe d'un mouvement de va-et-vient ?
claque des dents de délectation, miam miam, tous ces petits bizuths...
29/03/08 à 22h25
et quand je m'exprime sur un sujetn, je n'hésite pas à émettre des réserves, des nuances... si je suis sûre pour l'avoir vécu moi-même (ou mon père, mon frère... c'est pas des échos d'étoiles mortes dont la lumière nous parvient après moult temps... hein...).
je cause des tits snobs à la noix qui se permettent de donner des leçons de morale de façon officielle (quitte à gazer des gens, c'est pour l'Histoire, n'est-e pas...) quand ils encouragent/légitiment des pratiques indignes des "VALEURS" dont ils entendent abreuver le monde. j'en connais, j'ai grandi avec.
okeeeeey ?
nan, Live, on ne s'entre-tue pas, c'est bien ce que je disais, la difficulté de "sérieux" par ici...
je cause des tits snobs à la noix qui se permettent de donner des leçons de morale de façon officielle (quitte à gazer des gens, c'est pour l'Histoire, n'est-e pas...) quand ils encouragent/légitiment des pratiques indignes des "VALEURS" dont ils entendent abreuver le monde. j'en connais, j'ai grandi avec.
okeeeeey ?
nan, Live, on ne s'entre-tue pas, c'est bien ce que je disais, la difficulté de "sérieux" par ici...
Fin du SAV pour ce soir. N'en profitez pas pour vous entretuer, hein?
29/03/08 à 22h00
Mon père est militaire, et un ancien Para, donc ce qu'il raconte n'a rien de choquant pour moi, et peut peut-être apporter un éclairage différent.
cè pas la peine de faire la grosse tirade sur les réact.
post alors tes comm.
post alors tes comm.
manquait plus que le crocro avec son gros cigare !
Combien de ceux qui s'expriment sur les bizuthages les ont réellement connus ? Beaucoup répètent ce qu'ils ont entendu dire par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a tué l'ours. Je vais vous parler de ceux que j'ai connus (pas les ours), et de l'appartenance et l'intégration à un groupe, ethnique ou social..
Ayant partiellement des origines étrangères, le monde civil est le seul où je m'en suis aperçu, pas dans l'armée, nous étions tous Kaki, je n'y ai jamais fait l'objet de la moindre réflexion à ce sujet, idem d'ailleurs pour ce qu'on appelle le milieu social.
J'ai connu un bizuthage lors de mes études secondaires : C'était franchement pas terrible, gentillet mais ça n'apportait rien. Mais bon, pas de casse, rien qu'une bonne cuite.
Ensuite, ça a été aux E.O.R. à Coëtquidan, puis lors de l'intégration en corps de troupe. Il s'agissait plus d'épreuves physiques, conclues par une bonne biture (l'inverse en corps de troupe, la biture suivie des épreuves physiques, mais encadrées par des gens sobres, attention à la sécurité). Il n'y a pas eu d'humiliations, de vexations, uniquement de grosses plaisanteries qui étaient proférées de façon à ce qu'on sache qu'elles étaient volontairement outrancières, afin de ne pas les prendre au sérieux). Je reconnais qu'à l'issue, le but de créer la cohésion du groupe était atteint.
Il existe forcément des outrances, localisées, mais chacun s'en fait l'écho sans y avoir réellement assisté. Pour vous donner un exemple qui n'a rien à voir avec le bizuthage, tout le monde a entendu parler de parachutes qui se mettent en torche dans l'armée. J'ai personnellement sauté un certain nombre de fois, ai vu quelques milliers d'autres sauts, et n'ai jamais rien vu de semblable. En fait tout le monde en parle mais je ne connais personne qui en aie jamais vu, alors que j'ai vu de braves recrues qui venaient d'atterrir devant moi d'écrire à leurs copains la torche qu'ils avaient miraculeusement dépliée. Idem pour ce qui est de rester accroché à l'avion, on appelle ça "radio bidasse", ça fait frissonner la belle du guerrier à son retour. Les modèles de parachutes on changé il y a environ 50 ans ainsi que les méthodes de pliage, avec 5 controleurs par parachute (on en a deux, un dorsal et un ventral de secours au cas où), plus les contrôles par soi même, les copains, les responsables de stick, les largueurs au moment où on s'équipe, etc... Don peu de chance de pépin (ah ah ah ).
Tout ça pour dire que, comme les sauts en parachute, les bizuthage font parler d'eux par leurs excès, rares de nos jours, alors que des tas de gens "bien informés par l'oncle du cousin de la tante qui s'est fait opérer de la rate" racontent à peu près...n'importe quoi
Ayant partiellement des origines étrangères, le monde civil est le seul où je m'en suis aperçu, pas dans l'armée, nous étions tous Kaki, je n'y ai jamais fait l'objet de la moindre réflexion à ce sujet, idem d'ailleurs pour ce qu'on appelle le milieu social.
J'ai connu un bizuthage lors de mes études secondaires : C'était franchement pas terrible, gentillet mais ça n'apportait rien. Mais bon, pas de casse, rien qu'une bonne cuite.
Ensuite, ça a été aux E.O.R. à Coëtquidan, puis lors de l'intégration en corps de troupe. Il s'agissait plus d'épreuves physiques, conclues par une bonne biture (l'inverse en corps de troupe, la biture suivie des épreuves physiques, mais encadrées par des gens sobres, attention à la sécurité). Il n'y a pas eu d'humiliations, de vexations, uniquement de grosses plaisanteries qui étaient proférées de façon à ce qu'on sache qu'elles étaient volontairement outrancières, afin de ne pas les prendre au sérieux). Je reconnais qu'à l'issue, le but de créer la cohésion du groupe était atteint.
Il existe forcément des outrances, localisées, mais chacun s'en fait l'écho sans y avoir réellement assisté. Pour vous donner un exemple qui n'a rien à voir avec le bizuthage, tout le monde a entendu parler de parachutes qui se mettent en torche dans l'armée. J'ai personnellement sauté un certain nombre de fois, ai vu quelques milliers d'autres sauts, et n'ai jamais rien vu de semblable. En fait tout le monde en parle mais je ne connais personne qui en aie jamais vu, alors que j'ai vu de braves recrues qui venaient d'atterrir devant moi d'écrire à leurs copains la torche qu'ils avaient miraculeusement dépliée. Idem pour ce qui est de rester accroché à l'avion, on appelle ça "radio bidasse", ça fait frissonner la belle du guerrier à son retour. Les modèles de parachutes on changé il y a environ 50 ans ainsi que les méthodes de pliage, avec 5 controleurs par parachute (on en a deux, un dorsal et un ventral de secours au cas où), plus les contrôles par soi même, les copains, les responsables de stick, les largueurs au moment où on s'équipe, etc... Don peu de chance de pépin (ah ah ah ).
Tout ça pour dire que, comme les sauts en parachute, les bizuthage font parler d'eux par leurs excès, rares de nos jours, alors que des tas de gens "bien informés par l'oncle du cousin de la tante qui s'est fait opérer de la rate" racontent à peu près...n'importe quoi
- d'abord, je trouve ce comm excellent ET "important" rapport au sujet/questions... c'est super frustrant, ça mérite une VRAIE discussion, avec le TEMPS; la présence... limites de la machine, des réacs qui se croisent, quand elles ne sont pas avalées cause polio du clavier et/ou gréviste modem... voire interprétées/déviées...
- disons que ce qui me "chagrine" c'est que des très officielles Puissances Mondiales (States en tête, of course) se permettent allègrement d'aller à droite et à gauche traper sur les pratiques/convictions des plus pauvres/moins efficacement armés, en se fondant sur le prétexte (plus ou moins valable/validé) d'offrir la sacro-sainte démocratie... blabla... tout en laissant des pratiques grotesques (quand elles ne reposent pas sur une "cérémonie" ponctuelle régie par des "rites" précis _donc SECTAIRES_), voire dangereuses (pour le corps ET/ou pour l'esprit) se dérouler au sein des écoles sensées former l'Elite de la Nation.
Je trouve assez symptomatique du chaos ambiant cette paradoxale permissivité : d'une part, on essaye (et ça, j'ADHèRE) de faire piger aux gens qu'un enfant, dès qu'il est désiré/"rêvé", avant même sa conception (idéalement), EST un individu à part entière, avec tout le respect, l'autonomie, la liberté... la confiance... les parents étant e nquelque sorte des compagnons de vie, essayant de tout leur coeur et de toute leur âme de transemttre à cet enfant une façon d'être au monde, ouvert sur l'extérieur ET sur l'Intérieur... blabla...
et d'autre part, cette négation soudaine de ces VALEURS idéales pour quoi ? > pour dresser les futurs requins, tu seras un killer, mon fils !
où sont passées Bonté, Partage, Honneur, AMitié, Amour... tout ce dont on farcit nos mômes durant leur petite enfance ?!
schizophrénie quand tu nous tiens...
bon, il est vrai que mainteznant, y a dès la maternelle, les valeurs génialissimes de férocité, écrasage des camarades, petit vautour deviendra grand...
pour une fois, je suis ravie de l'école à deux vitesses : ça coûte trop cher ces établissements.
je finirai par ceci : maintenant, je saurai quoi dire au gamins de Z.E.P râlant gentiment quand on leur fout des sacs poubelle en guise de costume de Carnaval : "m'enfin, tu te rends pas compte de l'honneur de cet accoutrement ?! tu auras un truc en commun avec les bizuts des écoles dont tu pourras ptêtre balayer un jour la cour !"
han, c'est vrai, je leur dirai jamais ça : j'ai démissionné tellement les injustices nombrilistes et autres foutage de gueule de l'E.N me font VOMIR.
- disons que ce qui me "chagrine" c'est que des très officielles Puissances Mondiales (States en tête, of course) se permettent allègrement d'aller à droite et à gauche traper sur les pratiques/convictions des plus pauvres/moins efficacement armés, en se fondant sur le prétexte (plus ou moins valable/validé) d'offrir la sacro-sainte démocratie... blabla... tout en laissant des pratiques grotesques (quand elles ne reposent pas sur une "cérémonie" ponctuelle régie par des "rites" précis _donc SECTAIRES_), voire dangereuses (pour le corps ET/ou pour l'esprit) se dérouler au sein des écoles sensées former l'Elite de la Nation.
Je trouve assez symptomatique du chaos ambiant cette paradoxale permissivité : d'une part, on essaye (et ça, j'ADHèRE) de faire piger aux gens qu'un enfant, dès qu'il est désiré/"rêvé", avant même sa conception (idéalement), EST un individu à part entière, avec tout le respect, l'autonomie, la liberté... la confiance... les parents étant e nquelque sorte des compagnons de vie, essayant de tout leur coeur et de toute leur âme de transemttre à cet enfant une façon d'être au monde, ouvert sur l'extérieur ET sur l'Intérieur... blabla...
et d'autre part, cette négation soudaine de ces VALEURS idéales pour quoi ? > pour dresser les futurs requins, tu seras un killer, mon fils !
où sont passées Bonté, Partage, Honneur, AMitié, Amour... tout ce dont on farcit nos mômes durant leur petite enfance ?!
schizophrénie quand tu nous tiens...
bon, il est vrai que mainteznant, y a dès la maternelle, les valeurs génialissimes de férocité, écrasage des camarades, petit vautour deviendra grand...
pour une fois, je suis ravie de l'école à deux vitesses : ça coûte trop cher ces établissements.
je finirai par ceci : maintenant, je saurai quoi dire au gamins de Z.E.P râlant gentiment quand on leur fout des sacs poubelle en guise de costume de Carnaval : "m'enfin, tu te rends pas compte de l'honneur de cet accoutrement ?! tu auras un truc en commun avec les bizuts des écoles dont tu pourras ptêtre balayer un jour la cour !"
han, c'est vrai, je leur dirai jamais ça : j'ai démissionné tellement les injustices nombrilistes et autres foutage de gueule de l'E.N me font VOMIR.
tu as tout dit sur ce phénomène sociétal...oui, l'on comprend comment certains, à cet âge (et à tout âge d'ailleurs), ont besoin de se sentir appartenir à un groupe..et comment le groupe peut entrainer l'individu à..dérailler...
Tu as su dans ton comm. avoir le recul nécessaire, et "l'art" de nous faire réfléchir sur ce passage "initiatique", nécessaires pour certains, et non pour d'autres...sans jugement de valeur péremptoire! Bravo!
Tu as su dans ton comm. avoir le recul nécessaire, et "l'art" de nous faire réfléchir sur ce passage "initiatique", nécessaires pour certains, et non pour d'autres...sans jugement de valeur péremptoire! Bravo!
je rejoins ton raisonnement maintenant faut-il encore que le GROUPE accepte et tolère l'electron libre sans lui attribuer l'étiquette d'individualiste
je suis d'accord, que tu considères que ce ne soit pas pervers, je ne suis pas avec toi
Je ne m'en fais pas pour ça.
D'ailleurs, je suis d'accord avec ton coup de gueule.
Faut dire, les valeurs principales "transmises" par les anciens au moment de la semaine d'intégration, qui en fait s'apparente plus à une initiation qu'à un bizutage (contrairement à la fameuse épreuve du Crapahut en fin de seconde), sont le respect de tous, anciens, nouveaux, encadrement, civils, l'autodiscipline, le fait qu'on ait une image de marque à défendre, à laquelle nous devons faire honneur (un peu raté, pour ce coup-là, vue la réputation pourrie que les Brutions ont auprès des civils). Les Premières et Terminales se chargeaient aussi de nous apprendre le jargon de l'école, à faire nos lits au carré ou en batterie (je fais encore mon lit au carré dix ans plus tard, c'est grave docteur?), à marcher en ordre serré pour défiler. Au Bahut, toutes les religions étaient représentées ou presque, les principales en tout cas, et la tolérance était de mise, sous peine de mise à l'écart. On était là pour travailler, on devait vivre entassés dans des piaules meublées de manière spartiate, la bouffe était souvent limite (ni plus ni moins que dans n'importe quelle cantine, sauf que c'était matin, midi et soir), inutile de vous dire qu'il n'y avait personne en surpoids chez les internes.
Ces valeurs-là avaient besoin d'être rappelées à certains, en pleine crise d'adolescence et donc de rebellion face à l'autorité des adultes, qui reste IN-DIS-PEN-SA-BLE. Vous trouvez que ça relève d'une doctrine néo-nazie, vous?
Il y a de la perversité, individuelle – je la condamne; il y a de la violence, sociale – je suis démuni pour en juger.
... c'est une constante dans toutes les religions et dans tous les rites d'initiation. Voila ce que tu es, si tu ne nous rejoins pas...
Pour ma part, je trouve ça parfaitement codifié....
Y voir du sadisme et de la perversité, c'est passer à côté du vrai problème. Je vous invite à aller relire mes comms sur la torture. Vous verrez que rien n'est vraiment du au hasard, ni à la perversité.
Pour ma part, je trouve ça parfaitement codifié....
Y voir du sadisme et de la perversité, c'est passer à côté du vrai problème. Je vous invite à aller relire mes comms sur la torture. Vous verrez que rien n'est vraiment du au hasard, ni à la perversité.
... je persiste à dire qu'ils ont utilité. Et là je parle de ce qu'ils se passent dans les grandes écoles. Ce qui ne veut pas dire que je suis pour, bien au contraire.
Pour le reste, l'humiliation est ici obligatoire pour créer le climat psychologique nécessaire à l'effraction du candidat par les valeurs du groupe. Il n'y a qu'à voir les cérémonies d'adoubement de franc-maçons.
Pour le reste, l'humiliation est ici obligatoire pour créer le climat psychologique nécessaire à l'effraction du candidat par les valeurs du groupe. Il n'y a qu'à voir les cérémonies d'adoubement de franc-maçons.
29/03/08 à 19h19
restent sacrées aux yeux de certains, parmi ceux qui les perpétuent, faut les entendre causer pendant les discours.
"Honneur et Gloire au Vieux Bahut" chante-t-on lors des cérémonies. Mais cette "foi" absolue a beaucoup diminué au cours des dernières années, y compris quand j'y étais. Au point que la transmissions des traditions propres au PNM est en train de devenir presque marginale. Beaucoup diront que c'est très bien comme ça.
"Honneur et Gloire au Vieux Bahut" chante-t-on lors des cérémonies. Mais cette "foi" absolue a beaucoup diminué au cours des dernières années, y compris quand j'y étais. Au point que la transmissions des traditions propres au PNM est en train de devenir presque marginale. Beaucoup diront que c'est très bien comme ça.
29/03/08 à 19h18
nanméo !
on, jvais me calmer, taing, les sujets religion(s)/éducation nationale, moi ça me... pfiouuuuuuuu !
(ben si, là, on cause des DEUX, justement !)
> on dirait que se réclamer d'une religion est devenu si "honteux" qu'il vaut mieux mettre en avant vulgarité et contrefaçons pseudo-spirituelles... des trucs comme ça...
initions ces mômes mais SURTOUT sans connotation "moralisante".
restent l'inculture de masse, les étrons dans la bouche du dormeur et les strings sur la tête dans la rue, ça fait encore soupirer ET sourire quelques mamies...
wé, jvais fumer...
on, jvais me calmer, taing, les sujets religion(s)/éducation nationale, moi ça me... pfiouuuuuuuu !
(ben si, là, on cause des DEUX, justement !)
> on dirait que se réclamer d'une religion est devenu si "honteux" qu'il vaut mieux mettre en avant vulgarité et contrefaçons pseudo-spirituelles... des trucs comme ça...
initions ces mômes mais SURTOUT sans connotation "moralisante".
restent l'inculture de masse, les étrons dans la bouche du dormeur et les strings sur la tête dans la rue, ça fait encore soupirer ET sourire quelques mamies...
wé, jvais fumer...
Je ne connais pas grand-chose, ni en sociologie, ni en ethnologie. Mais je crois en effet que les termes qui font la différence sont ceux-là : perversité, sadisme.
Reste le problème de la violence, ce qui n'est pas rien.
Reste le problème de la violence, ce qui n'est pas rien.
un psot a été avalé, là, tellement suis grrrrrrrrr !
> on a la classe ou pas.
y a une différence entre une Cérémonie Programmée, avec ses règles de déroulement... les gens savent dans quoi ils s'engagent... c'est leur CHOIX... et le nawak imrpovisé au gré du sadisme et de la gougaterie...
et puis, se réclamer de "valeurs ancestrales" pour justifier les mauvais délires de minables arrivistes... hum...
blabla...
> on a la classe ou pas.
y a une différence entre une Cérémonie Programmée, avec ses règles de déroulement... les gens savent dans quoi ils s'engagent... c'est leur CHOIX... et le nawak imrpovisé au gré du sadisme et de la gougaterie...
et puis, se réclamer de "valeurs ancestrales" pour justifier les mauvais délires de minables arrivistes... hum...
blabla...
Je suis pour les rites initiatiques, mais contre la vulgarité ordinaire.
c'est un RESTE PERVERTI.... plus vivace dans certaines écoles que d'autres
"les rites initiatiques tribaux" reposent sur une FOI, un truc qu'on qualifie du générique "transcendental".
"de nos jours", c'est avant tout et uniquement, même, une FARCE , au mieux amusante, au pire destructrice, voire MORTELLE.
"de nos jours", c'est avant tout et uniquement, même, une FARCE , au mieux amusante, au pire destructrice, voire MORTELLE.
29/03/08 à 19h00
Ce qui pose problème, bien sûr, vu qu'il s'agit d'un reste perverti d'une pratique ancestrale
29/03/08 à 18h57
c'est pas vraiment du bizutage. faut pas tout mélanger. à la fac, l'ambiance est avant tout conviviale, quand même (en général)...
ce sont dans les milieux plus "pointus" que ça dégénère vite à cause du pacte de silence tacite, du déni collectif, du manque de personnalité/repères des nouveaux... etc...
certains sont tellement prêts à tout pour afficher les couleurs de la "Réussite" qu'ils font n'importe quoi, "parce qu'il le faut"...
bref...
ce sont dans les milieux plus "pointus" que ça dégénère vite à cause du pacte de silence tacite, du déni collectif, du manque de personnalité/repères des nouveaux... etc...
certains sont tellement prêts à tout pour afficher les couleurs de la "Réussite" qu'ils font n'importe quoi, "parce qu'il le faut"...
bref...
Indépendamment de ce qui se fait, il faut se poser cette question. Quand j'étais en classe de terminale, la perspective du bizutage en cas d'intégration d'une classe préparatoire m'a tourmenté. Ce n'était pas le problème des épreuves à subir, mais le côté primaire, qui me préoccupait, autrement dit tout ce qui pouvait émerger de la vulgarité ordinaire, non contrôlée par une autorité.
Dans les rites d'initiation des cultures primitives, il peut y avoir beaucoup de violence, mais n'y a pas cet aspect pervers du bizutage, parce qu'il n'y a rien de régressif, de rigolard, de barbare.
Dans les rites d'initiation des cultures primitives, il peut y avoir beaucoup de violence, mais n'y a pas cet aspect pervers du bizutage, parce qu'il n'y a rien de régressif, de rigolard, de barbare.
sans rancune, je comprends très bien...
29/03/08 à 18h50
ERK ERK ERK ! fuck le bizutage, c'est vraiment LE truc pseudo "scolaire" , quels que soient les niveau/registre/prétentions/prétextes/(dé) raisons...
j'ai passé toute ma scolarité du CP à la Terminale en vase-clos, établissement pour fils et fille à papa, j'ai été à la fois chouchoute des profs ET des cancres, JAMAIS eu besoin de "bizutage" d'aucune sorte pour éprouver ce que tu décris si bien, ce sentiment "tribal" d'appartenance à un groupe.
un pote de mon frère nous racontait le bizutage en maths-sup, ok, ça restait "rigolo" mais TOUJOURS fondé sur ce qu'on sait (ou devine) de la VICTIME.
rien que pour ça, j'ai catégoriquement rayé l'option "Grande Ecole" de mon avenir post-bac dès la seconde.
Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
et GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !
mais bizoux, hein !
j'ai passé toute ma scolarité du CP à la Terminale en vase-clos, établissement pour fils et fille à papa, j'ai été à la fois chouchoute des profs ET des cancres, JAMAIS eu besoin de "bizutage" d'aucune sorte pour éprouver ce que tu décris si bien, ce sentiment "tribal" d'appartenance à un groupe.
un pote de mon frère nous racontait le bizutage en maths-sup, ok, ça restait "rigolo" mais TOUJOURS fondé sur ce qu'on sait (ou devine) de la VICTIME.
rien que pour ça, j'ai catégoriquement rayé l'option "Grande Ecole" de mon avenir post-bac dès la seconde.
Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
et GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR !
mais bizoux, hein !
... Ai-je dis le contraire ?
Juste que comme tu le soulignes, la fac, c'est des gens de tous horizons qui ne se connaissant pas et qui ont pour seul point commun que d'être étudiant... d'où la nécesité de créer une identité au moyen du bizutage.
Juste que comme tu le soulignes, la fac, c'est des gens de tous horizons qui ne se connaissant pas et qui ont pour seul point commun que d'être étudiant... d'où la nécesité de créer une identité au moyen du bizutage.
ce qui n'est plus vraiment le cas aujourd'hui, heureusement pour ma pomme.
J'avais besoin de me sentir acceptée, mais la suite des événements m'a fait réaliser que ça ne serait pas possible, que je ne me pourrais jamais me fondre dans la masse, sans en souffrir. Et comme par hasard c'est au moment où j'ai enfin accepté mon statut de "mouton noir" que j'ai commencé à me faire des ami(e)s, des vrais, "à la vie à la mort".
J'avais besoin de me sentir acceptée, mais la suite des événements m'a fait réaliser que ça ne serait pas possible, que je ne me pourrais jamais me fondre dans la masse, sans en souffrir. Et comme par hasard c'est au moment où j'ai enfin accepté mon statut de "mouton noir" que j'ai commencé à me faire des ami(e)s, des vrais, "à la vie à la mort".
je n'aime pas les meutes et préfère comme certains ici les électrons libres, les pas solubles, les insoumis, les irreductibles, les individus. Ceux là ont la capacité de vivre seul et/ou en groupe à condition qu'ils n'y soient pas contraint.
A l'inverse, ceux qui éprouvent le besoin d'être "intégrer" à un ensemble et parfois à n'importe quel prix ne sont pas sûrs de supporter la solitude, et par conséquent ont un manque à gagner.
Aprés le mariage, l'administration, les clubs et pcc, que du bonheur !
A l'inverse, ceux qui éprouvent le besoin d'être "intégrer" à un ensemble et parfois à n'importe quel prix ne sont pas sûrs de supporter la solitude, et par conséquent ont un manque à gagner.
Aprés le mariage, l'administration, les clubs et pcc, que du bonheur !
Si quelqu'un d'autre avait écrit sur le même sujet mais sans cet argumentaire affûté, ces doutes, cette intelligence de l'analyse, j'aurais sûrement crié au loup !
Des-pouah-militaires qui-ptouy-bizutent, quelle horreur !
Mais pour peu qu'il y ait les ingrédients nécessaires, une bonne plume et quelqu'un de sympathique, me voilà pensive...
Et c'est très bien comme ça !
Des-pouah-militaires qui-ptouy-bizutent, quelle horreur !
Mais pour peu qu'il y ait les ingrédients nécessaires, une bonne plume et quelqu'un de sympathique, me voilà pensive...
Et c'est très bien comme ça !
tout dans notre vie de tout les jours est une demande d'adhesion au groupe. Depuis les vetements que l'on porte et qui nous definissent selon un groupe bien precis, depuis nos idées politiques, la musique qu'on ecoute, etc.
Essaye d'etre gothique au fin fond du 9-3 et là, on comprends la coercition par rapport a un groupe.
Essaye d'etre gothique au fin fond du 9-3 et là, on comprends la coercition par rapport a un groupe.
l'incompréhension, et même le rejet sont légitimes, étant donné la connotation très négative du bizutage. Dans la grande majorité, cela ce passe comme tu le dis, dans une ambiance bon enfant, les anciens mettant les nouveau au parfum des us et coutumes de l'école. Mais comme dans beaucoup de cas, les exactions d'une minorité jettent une lumière extrèmement négative sur des pratiques pourtant courantes.
Sinon, je me sens pas attaquée du tout, à vrai dire je m'attendais à un lynchage en règle, mais d'un autre côté, je sais qu'il y a sur le site plein de têtes bien faites qui, même si elles désapprouvent, savent discuter calmement, des gens assez ouverts d'esprit pour accepter qu'il n'y a pas qu'une dichotomie entre un bon point de vue, et un mauvais point de vue. J'ai écrit ce comm' pour ouvrir un débat, pas pour dire, "moi j'ai raison, nana-nère"
Sinon, je me sens pas attaquée du tout, à vrai dire je m'attendais à un lynchage en règle, mais d'un autre côté, je sais qu'il y a sur le site plein de têtes bien faites qui, même si elles désapprouvent, savent discuter calmement, des gens assez ouverts d'esprit pour accepter qu'il n'y a pas qu'une dichotomie entre un bon point de vue, et un mauvais point de vue. J'ai écrit ce comm' pour ouvrir un débat, pas pour dire, "moi j'ai raison, nana-nère"
... Le bizutage n'est plus dans beaucoup de cas qu'une représentation symbolique de ce que pouvait être les rites de passages même si dans certaines écoles cela reste quelque chose de traumatisant. Bref, dans les facs, il ne reste plus que le mot mais quoiqu'il en soit, il n'en reste pas moins que c'est une demande d'adhésion aux groupes qui se fait par l'intermédiaire de rituels de passage même si cela ne se veulent pas humiliants ou violents.
quand j'etais en fac. Pour nous, le bizutage c'etait non pas un rite de passage ou un moyen d'humiliation, mais un moyen pour des gens qui ne se connaissaient pas obligatoirement de se rencontrer.
Imaginer un peu. vous arrivez en 1e année, dans une ville que vous ne connaissez pas. Pour ma part, c'etait Dijon, et je venais de Macon. A macon, tout le monde part vers Lyon, donc je ne connaissais personne, mis a part le pote d'un pote (qui est d'ailleur devenu depuis l'un de mes meilleurs amis).
Grace au bizutage, j'ai pu rencontrer des gens qui sont depuis devenus des amis, et que je n'aurai jamais rencontré autrement, etant assez reservé lors des premieres rencontres.
Apres cette experience, j'ai rejoint les rangs de la Corporation, et j'ai bizuté les 3 années suivantes. Toujours un excellent moment, certains premieres années devenant, eux aussi des amis (voir des maitresses, lol). Au point que certains me demandaient de les prevenir de la date, afin de recommencer cette journée.
A la fac de droit de Dijon, le bizutage, c'etait plus une occasion de faire la fete, de boire (du kir certes coupé a l'alcool a 90, mais bon...) et de s'amuser. Personnes n'etait forcé et de toute maniere, on aurait pas reussi a 20 a gerer 800 personnes.
Tout depend de l'esprit dans lequel est fait le bizutage. Et j'avoue ne pas comprendre certaines attaques contre Live and let live pour cette raison.
Imaginer un peu. vous arrivez en 1e année, dans une ville que vous ne connaissez pas. Pour ma part, c'etait Dijon, et je venais de Macon. A macon, tout le monde part vers Lyon, donc je ne connaissais personne, mis a part le pote d'un pote (qui est d'ailleur devenu depuis l'un de mes meilleurs amis).
Grace au bizutage, j'ai pu rencontrer des gens qui sont depuis devenus des amis, et que je n'aurai jamais rencontré autrement, etant assez reservé lors des premieres rencontres.
Apres cette experience, j'ai rejoint les rangs de la Corporation, et j'ai bizuté les 3 années suivantes. Toujours un excellent moment, certains premieres années devenant, eux aussi des amis (voir des maitresses, lol). Au point que certains me demandaient de les prevenir de la date, afin de recommencer cette journée.
A la fac de droit de Dijon, le bizutage, c'etait plus une occasion de faire la fete, de boire (du kir certes coupé a l'alcool a 90, mais bon...) et de s'amuser. Personnes n'etait forcé et de toute maniere, on aurait pas reussi a 20 a gerer 800 personnes.
Tout depend de l'esprit dans lequel est fait le bizutage. Et j'avoue ne pas comprendre certaines attaques contre Live and let live pour cette raison.
J'avais pas tellement l'intention de te bouffer ! 
vous croyez que c'est un ancien bizut qui souffre de SPT (stress post-traumatique) ?
29/03/08 à 15h59
je n'aurais pas torturé les méniges de ces pauvres miteux...
Allez savoir.... Mais le mal est fait maintenant, suis devenue une immonde peau de vache (pourquoi croyez-vous que Cissie m'appelle la Vache Folle, hein?)
Allez savoir.... Mais le mal est fait maintenant, suis devenue une immonde peau de vache (pourquoi croyez-vous que Cissie m'appelle la Vache Folle, hein?)
C'est que sous ce portrait de petite jeune fille rangée se cache un monstre de cruauté et de barbarie .
Monde de merde !
Monde de merde !
En fac de médecine par exemple, les nouveaux sont accueillis à coup de vol de leurs documents, de livres déchirés ou amputés de leurs pages nécessaires aux concours...Tout cela pour rester dans la course à l'issue de la première année.
Qui de nous, lorsqu'il consulte son médecin bienveillant et humaniste, pense à ce moment : voilà quelqu'un qui a probablement lésé les plus pauvres des étudiants de sa promo, qui a fait de la rétention de documents, qui a vandalisé des livres appartenant au patrimoine commun ?
Bien peu passent la sélection sans y avoir recours, sauf les fils de mandarins.
Qui de nous, lorsqu'il consulte son médecin bienveillant et humaniste, pense à ce moment : voilà quelqu'un qui a probablement lésé les plus pauvres des étudiants de sa promo, qui a fait de la rétention de documents, qui a vandalisé des livres appartenant au patrimoine commun ?
Bien peu passent la sélection sans y avoir recours, sauf les fils de mandarins.
Ce que je dis, c'est que en comparaison de la cruauté, de la violence de certains bizutages dans les "grandes" écoles, militaires ou civiles, ou certaines facs de sciences, les "épreuves" que l'on subit au PNM sont vraiment gentillettes.
La journaliste d'Envoyé Spécial s'est rendue coupable de parti pris, en détournant le sens de photos prises au cours d'un booz (petite fête de nuit au cours de laquelle on chante et on fait les marioles, un défouloir, quoi) pour les faire passer pour la preuve de débordements incontrôlés pendant la nuit.
Je n'ai pas l'impression non plus que "mes" bizuts aient été traumatisés par leurs épreuves de crap's, ils ont juste un peu râlé parce que c'était surtout des trucs qui demandaient de la réfléxion, et ils auraient sans doute préféré un tour de stade à cloche-pied à l'envers...
En revanche être bombardée de mousse à raser et recevoir une fessée devant les autres de la promotion comme à la fac de médecine, je trouve pas ça très propice à la réflexion sur le sens du bizutage...
La journaliste d'Envoyé Spécial s'est rendue coupable de parti pris, en détournant le sens de photos prises au cours d'un booz (petite fête de nuit au cours de laquelle on chante et on fait les marioles, un défouloir, quoi) pour les faire passer pour la preuve de débordements incontrôlés pendant la nuit.
Je n'ai pas l'impression non plus que "mes" bizuts aient été traumatisés par leurs épreuves de crap's, ils ont juste un peu râlé parce que c'était surtout des trucs qui demandaient de la réfléxion, et ils auraient sans doute préféré un tour de stade à cloche-pied à l'envers...
En revanche être bombardée de mousse à raser et recevoir une fessée devant les autres de la promotion comme à la fac de médecine, je trouve pas ça très propice à la réflexion sur le sens du bizutage...
que l'on apprend qui l'on veut être.
et non pour ce qu'on est vraiment."
Pour moi tout est dit là...ou découle de là.
Le reste est folklore.
Pour moi tout est dit là...ou découle de là.
Le reste est folklore.
Peu de personnes acceptent aussi de se mettre en cause et de se questionner.
Tu le fais à ta manière, Live_and_let_live, sans donner de leçons.
En effet, interrogeons-nous sur notre aptitude à accepter le " nouveau", l'étranger...sans lui faire subir quelques rites initiatiques pas toujours très drôles.
Tu le fais à ta manière, Live_and_let_live, sans donner de leçons.
En effet, interrogeons-nous sur notre aptitude à accepter le " nouveau", l'étranger...sans lui faire subir quelques rites initiatiques pas toujours très drôles.
... je voulais pas me faire de la pub, mais tout à fait, ça se recoupe complètement. Juste qu'il serait bon d'étudier pourquoi le bizutage perdure dans ceratins lycées ou certaines écoles... souvent les plus grandes ou les militaires. Est-ce parce que l'on y forme ce qui devra être l'élite de la Nation, ceux qui doivent guider, protéger ou guérir le peuple (chef, guerrier et chamane en quelque sorte, non ?) Ceci dit, c'est aussi pour cela que parfois nos amis politiques savent faire front commun lorsqu'on menace certains de leurs privilèges.
Que ce soit dans une école militaire ou une autre d'ailleurs, peu importe. C'est vraiment l'esprit qui est derrière qui me gêne.
J'ai pensé à tes coms sur la "création" des bourreaux, d'ailleurs, en rédigeant mon commentaire.
le bizutage n'est pas si terrible que ça... et que cela permet juste en effet de rentrer dans les rangs sans avoir à vivre un enfer pire que ces quelques moments douloureux ?
d'un point de vue sociétal, ce n'est rien d'autre qu'une pratique tribale, et le reflet d'une société plus ou moins gangrennée (ortho ?)
mais bon encore une fois donne moi les clefs
d'un point de vue sociétal, ce n'est rien d'autre qu'une pratique tribale, et le reflet d'une société plus ou moins gangrennée (ortho ?)
mais bon encore une fois donne moi les clefs
... même chose pour les nouveaux sur PCC.
Ce qui change c'est l'intensité des rites et éventuellement les valeurs qu'on souhaite inculquer.
Tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir mais le besoin d'appartenance de l'homme a des groupes bien établis peut lui faire commettre des choses dont il ne se serait pas cru capable, que ce soit en bien ou en mal.
Généralement ce qui fait que les exactions et humiliations sont plus ou moins fortes, c'est l'intensité du lien qui doit souder les individus formant le groupe pour que celui-ci n'éclate pas, en quelque sorte, l'investissement de chaque individu. Il est aussi fonction des risques que peut encourrir le groupe si l'un des individus faiblit ou trahit. aux Etats-Unis, on entre dans les gangs après un bon passage à tabac en règle. Voilà ce que tu risques si tu nous quittes, si tu ne fais plus partie de nous.
C'est pourquoi les rites de passages pour entrer dans la société s'atténuent et disparaiss
Ce qui change c'est l'intensité des rites et éventuellement les valeurs qu'on souhaite inculquer.
Tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir mais le besoin d'appartenance de l'homme a des groupes bien établis peut lui faire commettre des choses dont il ne se serait pas cru capable, que ce soit en bien ou en mal.
Généralement ce qui fait que les exactions et humiliations sont plus ou moins fortes, c'est l'intensité du lien qui doit souder les individus formant le groupe pour que celui-ci n'éclate pas, en quelque sorte, l'investissement de chaque individu. Il est aussi fonction des risques que peut encourrir le groupe si l'un des individus faiblit ou trahit. aux Etats-Unis, on entre dans les gangs après un bon passage à tabac en règle. Voilà ce que tu risques si tu nous quittes, si tu ne fais plus partie de nous.
C'est pourquoi les rites de passages pour entrer dans la société s'atténuent et disparaiss
Live_and_let_live
publié le 29 mars 08