Très belle perversion
catégorie : Non classé
Cette oeuvre est magnifique, de bout en bout. Retraçant fidèlement le roman épistolaire de Choderlos de Laclos, elle le transcende, par des images sublimes, une construction narrative parfaite, et une interprétation hors pair.
Pour ceux qui n'ont pas vu ce film, et n'ont pas lu le livre, je rappelle brièvement l'histoire: deux libertins, le Vicomte de Valmont, et la Marquise de Merteuil, autrefois amants, rivalisent de séduction auprès de leurs contemporains, pour prendre plaisir à se narrer ensuite les résultats de leurs conquêtes. Un défi vient égayer leurs jeux. Il s'agit pour Valmont de séduire la jeune Cécile de Volange, déjà promise en mariage( la marquise de Merteuil veut se venger du futur mari), et de faire chuter la sage et mariée Présidente de Tourvel. En récompense, la Marquise se donnera au vainqueur.
Valmont, c'est John Malkowich, qui parvient, par la richesse de son jeu, à nous faire croire à ce requin de boudoir, et à nous le rendre intéressant. Mme de Merteuil, c'est Glenn Close, jouant parfaitement, ici, le rôle d'une toute-puissante ( du mal) lançant son chant du cygne. Cécile de Volange, cette jeune naïve, bientôt pervertie par Valmont, est incarnée par Uma Thurman, jeune à l'époque du film, d'une façon plus que convaincante. Quand à Michelle Pfeiffer, jouant la droite Présidente de Tourvel, torturée par un amour dont elle ne perçoit pas l'origine malsaine, elle est d'une justesse et d'une beauté stupéfiante.
Tout est juste dans ce film. Je n'en dévoilerai pas la chute, pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu. Mais la description qui est faite des jeux pervers des deux manipulateurs est d'une précision clinique impressionnante. On perçoit que l'enjeu, plus qu'un appétit sexuel, est un désir de pouvoir, utilisant l'avilissement de l'autre pour jouir de s'en sentir supérieur.
Un grain de sable va venir gripper cette belle machine: Valmont est touché par l'amour de sa victime. Mme de Tourvel lui fait ressentir l'ébauche d'un sentiment amoureux, et le plaisir partagé. Cela n'est pas tolérable, dans le jeu libertin, et dans la rivalité de pouvoir qui unit les deux joueurs, et cela va conduire le Vicomte à avoir des attitudes conduisant au drame.
Pourquoi ce titre, « très belle perversion »? J'avais aussi pensé à « perversion littéraire ».
Parce que, s'il y a un point sur lequel ce film triche, mais c'est son sujet, c'est sur la souffrance des pervers.
Valmont s'ouvre à l'amour, Valmont souffre, Valmont regrette, Valmont se sent coupable... Et puis quoi encore? Ça, c'est de la littérature. De la très belle littérature, certes, mais de la littérature.
Qui reduplique la perversion de ses héros. L'art du pervers, de Valmont, ici, n'est-il pas de faire croire à sa victime qu'il possède en lui des trésors qu'elle seule peut révéler? Madame de Tourvel y croit, nous aussi, en tant que spectateurs. Et le fait que l'ignominie du départ va conduire peu à peu Valmont à une sorte de rédemption, c'est très fascinant, et même rassurant à voir. Et esthétiquement très réussi. Mais psychologiquement faux. Dans la vie, le goût du pouvoir et de l'instrumentalisation de l'autre, se perd rarement au bénéfice du sentiment amoureux et du risque de souffrir d'amour. Ou alors c'est pour un amour possessif qui nécessite la subordination de l'autre.
Il n'est pas étonnant qu'avec un tel thème les ressorts de la séduction du film soient, entre autres, constitués par une certaine forme de manipulation du lecteur et du spectateur. On plaint Valmont, qui semble être conscient de la beauté de ce qu'il va perdre par sa faute. Et qui semble en souffrir. On plaint la Marquise de Merteuil, qui refuse, par goût du pouvoir, ce qu'elle souhaite le plus au monde.
Mais on est amené là par l'auteur.
Dans la réalité, il y a rarement rédemption pour les pervers. Ils passent d'une victime à l'autre avec une tranquillité d'esprit déconcertante.
Tout le reste est littérature.
réactions : 97
lectures : 365
votes : 14
Je réagis à ce commentaire en 
Je réagis à ce commentaire en 
Voici les 97 dernières réactions à ce commentaire
Date
Titre (cliquez pour lire)
Rédacteur
Tu vas me faire regretter d'en avoir effacé tant !
Et je suis d'accord pour van Gogh et Picasso. Ce dernier, d'ailleurs, a toujours eu la particularité de me toucher "presque". Il y a tout ce que j'aime dans beaucoup de ses toiles, et pourtant, cela ne me concerne pas vraiment.
D'ailleurs, est-ce que c'est lui qui a dit "Je ne cherche pas, je trouve." ?
Et je suis d'accord pour van Gogh et Picasso. Ce dernier, d'ailleurs, a toujours eu la particularité de me toucher "presque". Il y a tout ce que j'aime dans beaucoup de ses toiles, et pourtant, cela ne me concerne pas vraiment.
D'ailleurs, est-ce que c'est lui qui a dit "Je ne cherche pas, je trouve." ?
et les réactions aussi
excellent, et ça fait réfléchir, même à un an de distance
bravo !
juste une petite touche à lédifice, Van Gogh névrosé était un grand artiste très touchant mais tous les névrosés ne sont pas des artistes
pour les pervers, je suis plutôt d'avis qu'ils ne sont pas vraiment artistes même si ils aiment le beau
une exception à laquelle je pense, Picasso , grand destructeur des personnes qui l'ont cotoyées, grand pervers mais magnifiques oeuvres qu'il nous a laissées
excellent, et ça fait réfléchir, même à un an de distance
bravo !
juste une petite touche à lédifice, Van Gogh névrosé était un grand artiste très touchant mais tous les névrosés ne sont pas des artistes
pour les pervers, je suis plutôt d'avis qu'ils ne sont pas vraiment artistes même si ils aiment le beau
une exception à laquelle je pense, Picasso , grand destructeur des personnes qui l'ont cotoyées, grand pervers mais magnifiques oeuvres qu'il nous a laissées
D'accord pour van Gogh, c'est pour ça que j'avais dit "névrotiques ou autre". Mais c'était une personnalité complexe. J'avais fait un petit comm sur les "Lettres à Théo" que j'avais trouvées très intéressantes, pour approcher une compréhension de Vincent "de l'intérieur".
Ce que je trouve crétin, tu t'en doutes, c'est de passer les oeuvres artistiques, ou les artistes, au crible d'une classification psychiatrique ou psychanalytique.
Si je parle de la perversion, c'est parce que les "vrais" pervers, font souffrir autour d'eux, et que les victimes n'identifie pas toujours l'origine de leur souffrance. L'information aide, dans ce monde de masque. en tout cas, c'est ce que je pense.
Ce film, avec toute sa richesse artistique, aide aussi. C'est pourquoi j'ai fait ce commentaire assez long.
En tout cas, merci!
Ce que je trouve crétin, tu t'en doutes, c'est de passer les oeuvres artistiques, ou les artistes, au crible d'une classification psychiatrique ou psychanalytique.
Si je parle de la perversion, c'est parce que les "vrais" pervers, font souffrir autour d'eux, et que les victimes n'identifie pas toujours l'origine de leur souffrance. L'information aide, dans ce monde de masque. en tout cas, c'est ce que je pense.
Ce film, avec toute sa richesse artistique, aide aussi. C'est pourquoi j'ai fait ce commentaire assez long.
En tout cas, merci!
nous ne parlons pas exactement de la même chose: pour toi, le pervers est ce que j'appelle "pervers avéré", pour moi, c'est une structure plus large. En général, bien d'accord avec le début de ta réponse, moins avec la fin. Van Gogh, à mes yeux, n'a vraiment rien d'un névrosé! Quand je vois son oeuvre, je pense à la psychose.
J'espère que ce n'est pas mon objection à J. C.-S. que tu juges crétine!
Moi ce qui me semble crétin, c'est de faire des procès en perversion à des artistes, fussent-ils Sade, lui-même.
Mais écoute le plus important à mes yeux: comme notre société se pervertit, on tend à trouver des définitions de plus en plus étroites de la perversion. Normal, il ne s'agit pas de pointer du doigt ses voisins, hein! Il y a même un discours qui soutient que la perversion n'existe pas comme structure! Pratique!
C'est toi qu'il faut remercier pour ce com, décidemment très riche en suggestions!
J'espère que ce n'est pas mon objection à J. C.-S. que tu juges crétine!
Moi ce qui me semble crétin, c'est de faire des procès en perversion à des artistes, fussent-ils Sade, lui-même.Mais écoute le plus important à mes yeux: comme notre société se pervertit, on tend à trouver des définitions de plus en plus étroites de la perversion. Normal, il ne s'agit pas de pointer du doigt ses voisins, hein! Il y a même un discours qui soutient que la perversion n'existe pas comme structure! Pratique!
C'est toi qu'il faut remercier pour ce com, décidemment très riche en suggestions!
C'est compliqué. Je pense que nous ne parlons pas exactement de la même chose.
En faisant des commentaires sur la phrase d'E Roudinesco, je parlais du fonctionnement pervers, donc, en terme de personne, du Pervers, le paradigme de celui qui a exclusivement un fonctionnement pervers. Ce qui est simple est faux, ce qui est complexe est inutilisable, je répète souvent cette phrase, quand est avancée l'objection "ce n'est pas toujours vrai".
Donc, un pervers ne l'est pas à 100%, et quelqu'un qui ne l'est pas, peut avoir des réactions perverses à un moment précis. Ce n'est pas la question.
C'est par rapport à la circulation de l'énergie pulsionnelle, de la libido, qu'il y a une différence chez quelqu'un qui a une structure globalement perverse, et chez un névrosé.
La relation à l'autre, et l'économie du désir, chez le névrosé, est complexe, chargée de fantasmes et de mécanismes de défenses qui amène souvent "inhibition, symptôme et angoisse"...
Pour le pervers ("celui qui a essentiellement un fonctionnement pervers", comme Valmont et Merteuil) la relation à l'autre est un espace de jeu où il tire les ficelles afin de ne pas ressentir tous ces sentiments désagréables dont il ne veut pas. C'est l"évitement de la castration", ou de la frustration, peu importe comment on l'appelle. L'autre est nié dans son existence, ou utilisé comme support de renforcement narcissique. Reconnu en tant que personne quand il est du même, rejeté dès que son altérité crée, ou pourrait créer, un manque chez le pervers.
Alors la créativité?
La protection perverse vise à empêcher toute émergence d'un engagement affectif qui risquerait de ramener à la surface un sentiment de manque ou d'infériorité insupportable et refusé. Moyennant quoi, l'énergie pulsionnelelle n'est tolérée par lui, le pervers donc, que dans l'optique d'une plus grande maîtrise, et d'un plus grand contrôle.
C'est dire qu'il ne reste plus grand-chose pour la création, qui, au contraire, correspond à la perte des défenses habituelles pour permettre à l'énergie pulsionnelle de sortir de soi dans une forme artistique.
Dit d'une autre façon, créer, c'est se mettre en danger. Le pervers est fort, souvent, pour demander à autrui de lâcher prise, mais lui est plus que répugnant à le faire (je ne parle pas de se laisser aller à ses pulsions, je veux dire, prendre le risque d'aller à l'intérieur de soi-même, quitte à y retrouver angoisse et douleur).
Souvent ils sont très intelligents, et ont beaucoup de talent.
Mais de là à dire qu'ils ont fait nombre de chefs d'oeuvre, je ne vois pas les choses comme ça.
Moi, personnellement, Proust me tombe des mains, et je déteste Dali.
Mais faire une histoire de l'art en faisant le profil psychologique des artistes me paraît crétin.
Je réagissais à la phrase citée, parce que cela me semblait une excuse de plus pour les pervers, après "ils ont beaucoup souffert quand ils étaient petits", "elle l'a bien cherché", j'avais envie de réagir sur "heureusement qu'ils sont là, sinon il n'y aurait pas d'art". Je crois l'inverse. Qu'ils sont souvent très forts pour occuper le devant de la scène artistiques. Alors que d'autres artistes plus authentiques restent en retrait avec leurs maldresses relationnelles, névrotiques ou autres. Comme Vincent Van Gogh.
Merci de ta réaction, qui me permet de réfléchir un peu, ce dimanche matin d'automne...
ses conclusions me semblent complètement arbitraires: alors, on aurait d'un côté Velsquez, l'artiste qui peint les Ménines, et de l'autre Picasso, le pervers, qui peint les Demoiselles d'Avignon. Et ces époques où l'art n'était que pure convention, recours au cliché, ou imitation! La Fontaine, plus pervers que Phèdre ou Esope parce qu'il les a imités! Racine, itou, parcequ'il a chipé Andromaque à Euripide, le salaud. Bon, ça ne tient pas.
Je pense plutôt qu'il ya de la perversion chez l'artiste, assez banalement, mais qu'elle n'est pas automatiquement "avérée" par une conduite sexuelle perverse ou criminelle, justement parce qu'ils arrivent à sublimer dans une certaine mesure.
Je pense plutôt qu'il ya de la perversion chez l'artiste, assez banalement, mais qu'elle n'est pas automatiquement "avérée" par une conduite sexuelle perverse ou criminelle, justement parce qu'ils arrivent à sublimer dans une certaine mesure.
de Roudinesco. Dire que la perversion c'est la haine, ça me semble incertain. Pas plus que l'obsessionalité ou la paranoia, par exemple. Dire que grâce à la perversion on sait ce qu'est le bien et le mal, ça me semble très grave. Je pense que le nevrosé moyen n'a pas besoin du pervers pour se sentir coupable: son sur-moi fonctionne. Le pervers, lui, s'il a une idée de ce que sont les choses selon la loi, ne peut que la subvertir, cette loi.
qu'on doit à la perversion une foule de grands chef-d'oeuvres. Proust, je pense, pour ne citer que lui...Dire que le vrai pervers est incapable de créer par ce qu'il ne peut en rien sublimer, c'est parler en terme de degrès, pas de "structure". Il y a des pervers qui peuvent vivre presque normalement, créer, aimer, travailler, et d'autres pour qui la pulsion est si forte qu'ils ne peuvent pas. Van Gogh, c'est clair ne relevait pas de la perversion: sa maladie a un autre nom. 
Tu cites E Roudinesco critiquant Stoller: ""Forme érotique de la haine, la perversion est nécessaire à la société. Elle permet de distinguer le bien du mal. Mais, par la sublimation, elle est source de créativité." Pas convaincue, mais livre à lire ??"
Moi non plus, je ne suis pas convaincue. Je pense que les pervers sont rarement d'authentiques créateurs. A ce sujet, Jeanine Chasseguet-Smirgel avait écrit quelque chose, je crois que c'est dans "La maladie d'idéalité. Essai psychanalytique sur l'idéal du moi". Elle expose sa thèse de la différence entre la pulsion créatrice et sa mise en forme chez l'artiste, qui correspond à ce que l'on nomme sublimation (transformation du but et de l'objet de la pulsion, avec utilisation de l'énergie libérée, dans la création. je fais court...), et la "pseudo-création" perverse, où il s'agit d'utiliser des formes préexistantes, d'autres artistes, en général, dans un but de séduction d'autrui.
Alors, tout n'est pas aussi simple, et il y a, plus ou moins, un peu des deux. Plus ou moins: pour moi, Van Gogh, par exemple, est un des artistes les moins "séducteurs" que je connaisse. Sa recherche était intérieure.
Actuellement, nous sommes dans une société du spectacle, où nos héros sont des acteurs(ils peuvent même devenir présidents de la république!!!), alors qu'ils étaient mal considérés autrefois. Nous ne savons plus, ou nous le faisons moins bien, distinguer celui qui cherche au fond de lui quelque chose ineffable qui va pouvoir rencontrer notre propre sensibilité, souvent par des chemins inconscient, du "faiseur" qui réfléchit à ce qui a déjà été fait pour "faire du neuf".
C'est la résonance en nous à long terme, qui aide à reconnaître ce qui est créatif, (en sachant bien que tout le monde ne peut pas être touché par la même chose!), et donc de l'ordre de la sublimation.
Je dirais plutôt, objectivité. Mais je crois qu'on est d'accord.
Arf!
17/08/07 à 13h30
Claireobscure
ce dont nous parlons, et que le pervers nie : la dignité et donc la responsabilité d'être un humain parmi les humains.
Ne pas le considérer suppose une fameuse capacité d'indifférence et de passavité. Mais j'aime bien ton sens de la nuance.
Votre point de vue est intéressant, mais...
Vouloir se venger d'un pervers, c'est encore lui donner trop d'importance dans son propre psychisme, fut-ce en l'ignorant... C'est du moins mon point de vue. Ne pas le considerer, cela suffit.
Bon, bien sûr, tout dépend de le gravité du préjudice subi. Passé un certain niveau de toxicité, heureusement, il y a des lois...
Vouloir se venger d'un pervers, c'est encore lui donner trop d'importance dans son propre psychisme, fut-ce en l'ignorant... C'est du moins mon point de vue. Ne pas le considerer, cela suffit.
Bon, bien sûr, tout dépend de le gravité du préjudice subi. Passé un certain niveau de toxicité, heureusement, il y a des lois...
efficace en effet !
ce sont des blessées du miroir...
ce que tu dis me fais penser à ce qu'écrit Emmanuel Lévinas sur le visage. Il dit que la multiplicité des visages reflète le visage de Dieu (pour aller vite). Croyants ou pas il est possible qu'on reste inconsciemment marqué par le récit de la Genèse: "il fit l'homme à son image".
En même temps, ce que je dis est un peu caduque: à Alexandrie, au croisement entre la culture orientale et romaine, s'est développé un art du portrait impressionant. Les portraits funéraires de Fayum. Ces gens n'étaient pas judéo-chrétiens (même si la culture juive était depuis longtemps présente à cet endroit) et pourtant, ils ont donné à ces visages une portée qui nous est très familière. Quelques liens parmi d'autres sur google, pour ceux que ça peut intéresser.
Une galerie...
http://portraits.fayoum.free.fr/fayoum/fayoum1c.php?
img=0&mus=0&pas=2&dat=0&ori=3
Célèbre portrait du Louvre
http://www.ucl.ac.uk/museumstudies/websites03/fayum/index.html
Beau visage de femme
http://en.wikipedia.org/wiki/Fayum_mummy_portraits
Surprenant jeune homme. Est-il ppciste?
http://www.amazon.fr/Mysterious-Fayum-Portraits-Dorothy-Thompson/dp/050028217
X
En même temps, ce que je dis est un peu caduque: à Alexandrie, au croisement entre la culture orientale et romaine, s'est développé un art du portrait impressionant. Les portraits funéraires de Fayum. Ces gens n'étaient pas judéo-chrétiens (même si la culture juive était depuis longtemps présente à cet endroit) et pourtant, ils ont donné à ces visages une portée qui nous est très familière. Quelques liens parmi d'autres sur google, pour ceux que ça peut intéresser.
Une galerie...
http://portraits.fayoum.free.fr/fayoum/fayoum1c.php?
img=0&mus=0&pas=2&dat=0&ori=3
Célèbre portrait du Louvre
http://www.ucl.ac.uk/museumstudies/websites03/fayum/index.html
Beau visage de femme
http://en.wikipedia.org/wiki/Fayum_mummy_portraits
Surprenant jeune homme. Est-il ppciste?
http://www.amazon.fr/Mysterious-Fayum-Portraits-Dorothy-Thompson/dp/050028217
X
de punir un pervers (lorsqu'il a vous a fait souffrir, s'entend), c'est encore de l'ignorer. Le laisser flétrir sur sa branche, l'amener à douter de son caractère exceptionnel. Lui faire entrevoir, à feu très doux et constant, le vide de son esprit et l'insondabilité de sa vanité. Ces gens-là flippent lorsque leur charme n'agit plus.
pour ta réponse. Le problème reste, entre autre, que les pervers sont des êtres humains à part entière et souvent extrêmement séduisants, que certains savent vivre et aimer, à côté de leurs déviances. Personne n'est pur incarnation du "mal". Pour autant que j'en connais, ce sont des gens qui ont de grands besoins affectifs, de grandes exigences esthétiques. Et de toutes façons ces "déviances" sont de plus en plus normalisées par notre société, alors qu'est-ce qu'il reste à faire? Espérer que ne se colmate pas tout à fait la place de l'Autre?
Tigerlili
Qu'on appelle ça "La loi" ou "la castration", en tout cas, le pervers se met en-dehors, et même au-dessus des lois commune aux hommes. D'où son imperméabilité à tout sentiment de culpabilité. C'est une tactique très efficace qui lui évite de souffrir, remplaçant le sentiment d'infériorité, ou la "castration", par un sentiment de toute-puissance qui s'alimente sur l'infériorisation d'autrui. c'est pourquoi il évolue rarement, c'est trop pratique, son truc! Autrui est indispensable au pervers, mais n'importe quel autrui. Quand un ne fait plus l'affaire, il change de personne à utiliser ou vampiriser. C'est ce qui est nié dans le film. Valmont et Mme De Merteuil en deviennent même sympathiques. Nous oublions mommentanément les malheurs qu'ils ont créés sciemment, pour souffrir avec eux de leur détresse.
C'est ce type de schémat qui conduit les femmes battues à rester avec leur persécuteur. Régulièrement, elles sont amenées à penser que leur conjoint souffre, et qu'il leur faut l'aider.
Il y a toujours eu des pervers, la preuve, le livre de Choderlos De Laclos. Mais je suis d'accord avec l'idée que notre société les favorisent. Déclin de la figure paternelle, ou déclin des religions, qui, avec tous leurs inconvénients, amenaient une structure idéologique à la moralité, avec une bonne raison de se constituer un idéal du moi élevé ( billet d'entrée pour la vie éternelle. maintenant, le billet doit permettre une entrée immédiate pour la foire aux plaisirs) évolution des valeurs, passant des valeurs morales aux valeurs marchandes. En terme psychologique, diminution du surmoi et de l'idéal du moi.
il y a beaucoup à dire sur un tel sujet...
Qu'on appelle ça "La loi" ou "la castration", en tout cas, le pervers se met en-dehors, et même au-dessus des lois commune aux hommes. D'où son imperméabilité à tout sentiment de culpabilité. C'est une tactique très efficace qui lui évite de souffrir, remplaçant le sentiment d'infériorité, ou la "castration", par un sentiment de toute-puissance qui s'alimente sur l'infériorisation d'autrui. c'est pourquoi il évolue rarement, c'est trop pratique, son truc! Autrui est indispensable au pervers, mais n'importe quel autrui. Quand un ne fait plus l'affaire, il change de personne à utiliser ou vampiriser. C'est ce qui est nié dans le film. Valmont et Mme De Merteuil en deviennent même sympathiques. Nous oublions mommentanément les malheurs qu'ils ont créés sciemment, pour souffrir avec eux de leur détresse.
C'est ce type de schémat qui conduit les femmes battues à rester avec leur persécuteur. Régulièrement, elles sont amenées à penser que leur conjoint souffre, et qu'il leur faut l'aider.
Il y a toujours eu des pervers, la preuve, le livre de Choderlos De Laclos. Mais je suis d'accord avec l'idée que notre société les favorisent. Déclin de la figure paternelle, ou déclin des religions, qui, avec tous leurs inconvénients, amenaient une structure idéologique à la moralité, avec une bonne raison de se constituer un idéal du moi élevé ( billet d'entrée pour la vie éternelle. maintenant, le billet doit permettre une entrée immédiate pour la foire aux plaisirs) évolution des valeurs, passant des valeurs morales aux valeurs marchandes. En terme psychologique, diminution du surmoi et de l'idéal du moi.
il y a beaucoup à dire sur un tel sujet...
Vos réacs m'amènent à la question du visage de l'autre, qui évoque la communauté de l'humain, ou le visage de Dieu pour les croyants.
Celui qui asservit l'autre lui enjoint de baisser les yeux, pour refuser cette identification naturelle.
L'autre pour le pervers est sans visage et sans regard, tel un objet ?
Celui qui asservit l'autre lui enjoint de baisser les yeux, pour refuser cette identification naturelle.
L'autre pour le pervers est sans visage et sans regard, tel un objet ?
Il me semble que ta réflexion achope à la question de la loi sans la nommer. Moi je reste platement Lacanienne: je pense que c'est la loi symbolique qui norme le rapport au semblable, au-delà de la question de l'empathie, de l'identification au semblable. On sait comment le pervers à défaut d'être dans la loi, la défie. Mais paradoxalement, le plus souvent aussi, il s'en fait l'apôtre. Avec le déclin de la figure paternelle, cette loi est de plus en plus caduque: nous devenons de plus en plus pervers...Une chose encore: on peut entretenir une relation d'empathie à un être et vouloir le détruire: on s'identifie à soi-m^me et pourtant, il arrive qu'on s'auto-détruise.
"(...) Chez l'homme, normalement, les capacités d'empathie, d'identification à l'autre, empêche tout homme moral de jouir de la souffrance infligée à l'autre....(...)
Cela ne marche plus non plus quand l'autre est considéré comme différent: (...)"
je voulais juste rappeler l'importance de se souvenir que l'autre est autre dans le sentiment d'empathie. je ne crois pas par ailleurs qu'une symbiose puisse être vécue sympathqiuement.
Cela ne marche plus non plus quand l'autre est considéré comme différent: (...)"
je voulais juste rappeler l'importance de se souvenir que l'autre est autre dans le sentiment d'empathie. je ne crois pas par ailleurs qu'une symbiose puisse être vécue sympathqiuement.
J'apprécie tes réacs détaillées et justes. Je suis contente qu'on ait vu le même film!
Ellamol, je ne comprends pas bien. La différence, elle existe. Dans l'empathie symbiotique, elle est niée. Je ne sais pas si c'est de la perversion. Si les deux sont réellement satisfaits, à long terme, de leur symbiose, pourquoi pas, tous les goûts sont dans la nature. Je parlais du fait de considérer l'autre comme différent, sans identification possible, comme justification à l'utiliser comme un objet pour son plaisir, ou pour le tuer.
C'est en cela que je trouvais la réac de Juliecath intéressante.
C'est en cela que je trouvais la réac de Juliecath intéressante.
l'empathie sans la différence c'est la symbiose et la symbiose c'est vite pervers.
C'est intéressant cette question de l'inné, comme racine du comportement pervers (je m'inspire de ce que vous dites, cela me fait réfléchir). C'est vrai que selon les époques, les cultures, et le moment, la notion du bien et du mal est fluctuante. Pour faire simple "Tu ne tueras point", mais si c'est la guerre dans ton pays et que tu refuses de prendre un fusil, tu es considéré comme un salaud.
C'est pour ça que la perversion ne se définit pas par rapport au "mal" en tant que tel, mais au plaisir de faire du mal à autrui. Et ce, comme unique moyen d'obtenir une satisfaction (sexuelle, quand il s'agit de perversion sexuelle).
La notion de "mal" à autrui, n'a peut-être pas besoin d'être explicitée. L'image du chat avec la souris est assez claire. Celle des dauphins aussi. Tous exemples où l'objet utilisé par l'animal pour sa jouissance n'est pas de son espèce ou de sa race.
Chez l'homme, normalement, les capacités d'empathie, d'identification à l'autre, empêche tout homme moral de jouir de la souffrance infligée à l'autre.
Cela ne marche pas vis à vis d'autres espèces (corrida, etc...). Et cela ne marche pas dans la perversion, où cet "instinct" peut agir librement parce qu'il n'y a pas d'empathie, ni d'identification à la victime "toutes des salopes", par exemple. Cela ne marche plus non plus quand l'autre est considéré comme différent: guerres, crimes racistes.
A l'époque, comme beaucoup, j'avais vu les deux. J'avais trouvé le Forman esthétiquement moins réussi, moins subtil, moins "pervers", bref, moins séduisant... Il m' a laissé peu de souvenirs. Je ne me souviens plus de la scène de la baignoire, ni d'Annette Benning.
Quant à Glenn Close, je suis d'accord avec ce que vous laissez entendre.
Quant à Glenn Close, je suis d'accord avec ce que vous laissez entendre.
Benning pas mas.. je préfère largement Frears et Close
bel interprétation, mais alors, surtout éviter la vf (comme d'habitude au fond), ils lui ont donné une voix ridicule!! à chaque fois ça me fout hors de moi!
d'abord parce que Merteuil est carrément plus compréhensiblement séduisante à se damner, en la belle incarnation par Annette Benning. Et ensuite parce que Forman dénature un peu le roman, pour en tirer un final assez intéressant, et déroutant.
La déclaration de guerre au cours de la scène de la baignoire est largement plus dramatique également.
Et même si Frears est remarquable, Forman n'est pas un manchot non plus, et prend d'ailleurs soin de préciser qu'il s'inspire du roman...pour les puristes.
La déclaration de guerre au cours de la scène de la baignoire est largement plus dramatique également.
Et même si Frears est remarquable, Forman n'est pas un manchot non plus, et prend d'ailleurs soin de préciser qu'il s'inspire du roman...pour les puristes.
16/08/07 à 14h54
Claireobscure
Malin de poster un comm le jour de sa reprise...
En vrac, rapidement et sans nommer (excusez-moi, pas le temps):
La peur excite le méchant: regardez les chiens...
Mme de Merteuil refuse sa vulnérabilité au charme de Valmont: elle risquerait, si elle cédait à son penchant, de chuter, et elle le sait. Dans l'association de deux pervers, il y en a toujours un qui est plus pervers que l'autre et qui finit par prendre le dessus. Pour ceux que cela intéresse: "la haine de l'amour", de 2 sexologues, Stoll et Hurmic (orthographe pas vérifiée, pas le temps). Intéressant, professionnel, illustré de cas cliniques... et assez nauséeux! Des mêmes, "Saccages psychiques au quotidien", très bien aussi.
Quand je parle de "pureté d'ame", je parle, en comparaison avec le fonctionnement pervers. Je ne suis pas naïve au point de penser que le mal soit ignoré de certaines personnes, même inconsciemment. Je parle de la différence de ces "purs" avec ceux qui prennent du plaisir aux dépends d'autrui, sans scrupules, et sans sentiments de culpabilité. Les purs, ce sont les autres.
Pas lu dernières réacs.
A +
En vrac, rapidement et sans nommer (excusez-moi, pas le temps):
La peur excite le méchant: regardez les chiens...
Mme de Merteuil refuse sa vulnérabilité au charme de Valmont: elle risquerait, si elle cédait à son penchant, de chuter, et elle le sait. Dans l'association de deux pervers, il y en a toujours un qui est plus pervers que l'autre et qui finit par prendre le dessus. Pour ceux que cela intéresse: "la haine de l'amour", de 2 sexologues, Stoll et Hurmic (orthographe pas vérifiée, pas le temps). Intéressant, professionnel, illustré de cas cliniques... et assez nauséeux! Des mêmes, "Saccages psychiques au quotidien", très bien aussi.
Quand je parle de "pureté d'ame", je parle, en comparaison avec le fonctionnement pervers. Je ne suis pas naïve au point de penser que le mal soit ignoré de certaines personnes, même inconsciemment. Je parle de la différence de ces "purs" avec ceux qui prennent du plaisir aux dépends d'autrui, sans scrupules, et sans sentiments de culpabilité. Les purs, ce sont les autres.
Pas lu dernières réacs.
A +
elle le refuse pour échapper à ce destin de femme soumise auquel elle est fatalement destiné ..
Lettre 81 :
" Entrée dans le monde ou , fille encore, j'étais vouée par état au silence et à l'inaction, j'ai su en profiter pour observer et réfléchir (...) je recueillais avec soin ceux qu'on cherchait à me cacher.
( Elle explique ensuite tout le processus mis en place pour observer les femmes en se dissimulant derrière un masque savamment construit )
Mais de prétendre que je me sois donné tant de soins pour n'en pas retirer de fruits; qu'après m'être autant élevée au- dessus des autres femmes par mes travaux pénibles, je consente à ramper comme elles dans ma marche , entre l'imprudence et la timidité ; que surtout je pusse redouter un homme au point de ne plus voir mon salut que dans la fuite ? Non, Vicomte, jamais. Il faut vaincre ou périr "
Pardon de noyer ce comm de mes remarques .. c'est pas du snobisme... ce livre est pour moi le livre ultime !
De prétendre que je me sois donné tant de soins pour ne pas en retierer
Lettre 81 :
" Entrée dans le monde ou , fille encore, j'étais vouée par état au silence et à l'inaction, j'ai su en profiter pour observer et réfléchir (...) je recueillais avec soin ceux qu'on cherchait à me cacher.
( Elle explique ensuite tout le processus mis en place pour observer les femmes en se dissimulant derrière un masque savamment construit )
Mais de prétendre que je me sois donné tant de soins pour n'en pas retirer de fruits; qu'après m'être autant élevée au- dessus des autres femmes par mes travaux pénibles, je consente à ramper comme elles dans ma marche , entre l'imprudence et la timidité ; que surtout je pusse redouter un homme au point de ne plus voir mon salut que dans la fuite ? Non, Vicomte, jamais. Il faut vaincre ou périr "
Pardon de noyer ce comm de mes remarques .. c'est pas du snobisme... ce livre est pour moi le livre ultime !
De prétendre que je me sois donné tant de soins pour ne pas en retierer
L'ennui, c'est que la manipulation on ne sait pas bien où ça commence.
qui se révèlent d'une haute tenue intellectuelle de la part de personnes bien informées. Un point discutable entre autre est celui de Claireobscure à 10h48 quand elle écrit que il existe des âmes pures chez les enfants ce qu'il me semble erroné puisque Freud qualifiait les enfants de pervers polymorphes!
refuse tout simplement le moindre sentiment amoureux. Elle y perdrait en intelligence et en pouvoir.
n'y a t-il rien de plus pervers que la manipulation ?
Que refuse pour toi la Marquise de Merteuil ?
je n'en vois pas beaucoup dans les Liaisons. Ou alors nous sommes pervers. C'est plus une question de manipulation, non ? On a tous nos peties atrocités, nos cabinets secrets dont la porte est planquée derrière l'intégrale de la Pléïade...
et je l'avoue , moi, la fille indépendante et tout et tout, j'ai eu envie d'etre Tourvel et me faire tirer les cheveux par Valmont- Malkovich, acteur qui depuis ce film reste LE fantasme absoulu ( mais en bas de soie et catogan alors ... ) 
Sinon, Frears est un véritable magicien : avoir su transposer à l'écran ce roman, rendre toute la perversité des personnages, le problème de la circulation des lettres entre eux ( qui écrit, réellement à qui , et dans quel but )... jubilatoire
La dernière scène du film est bien vue : Merteuil se démaquille , le masque tombe, le jeu est fini et on aperçoit alors un visage terrifiant ( Glenn Close joue génialement ), celui de la vérité... intéressant par rapport au livre :
Dans le livre, elle perd un oeil .. elle passe de celle qui pensait tout voir et tirait toutes les ficelles à celle qui n'a rien vu venir ...
Sinon, Frears est un véritable magicien : avoir su transposer à l'écran ce roman, rendre toute la perversité des personnages, le problème de la circulation des lettres entre eux ( qui écrit, réellement à qui , et dans quel but )... jubilatoire
La dernière scène du film est bien vue : Merteuil se démaquille , le masque tombe, le jeu est fini et on aperçoit alors un visage terrifiant ( Glenn Close joue génialement ), celui de la vérité... intéressant par rapport au livre :
Dans le livre, elle perd un oeil .. elle passe de celle qui pensait tout voir et tirait toutes les ficelles à celle qui n'a rien vu venir ...
le com les réacs, je voulais juste réagir sur les "ames pures" de claire : pour qu'il y est perversion il doit y avoir pureté, alors peut importe ce que recouvre celle-ci.
Avez-vous été mordu par un chien? Si vous avez peur des chiens vous vous apercevrez très vite que ceux-ci ont une propension à vouloir vous mordre. La peur induit l'agression et pas forcément le contraire.
Cela fait partie des instincts basiques. Ensuite vient la conscience pour l'homme ou pas. Il y a toujours action-réaction sans que l'on s'en rende compte, nous ne pouvons pas continuellement repenser, intellectualiser chaque geste, chaque approche, chaque sentiment.
Un exemple : faites un test avec les personnes que vous rencontrez et avec qui vous parlez, rapprochez-vous pour voir à quel moment ces personnes vont elles-même s'éloigner, vour obtiendrez la distance au-delà de laquelle il y a "agression", elle n'est pas la même pour tout le monde pour pas mal de raisons différentes (culture, égo etc.). Un pervers est un prédateur puisqu'il a besoin d'une victime. Il n'a pas forcément conscience de tous ses actes et il a cet instinct animal et sait donc qui choisir.
Le monde ne vit que par cette relation de prédateur/victime, même le règne végétal n'en est pas exclu, la victime souvent meurt de crise cardiaque ce qui abrège ses souffrances, ce qui est pas tout à fait le cas pour l'être humain.
Prenons le chat : quel besoin a-t-il de jouer avec sa proie?
Et les dauphins : certaine espèce de grande taille quand elle croise une autre de petite taille, la lynche pour jouer jusqu'à la mort. C'est animal capable de compassion envers les siens et quelques humains naufragés est un sadique avec certains de ses cousins. Une histoire de pouvoir?!
La conscience du pouvoir et du bien n'amènerait-elle pas une espèce de perversion parceque vous savez ce qui est mal et que donc vous pouvez en éprouver du plaisir.
La pureté serait l'ignorance des mécanismes qui nous régissent, sexuel entre autre, d'où cette volonté de croire que les enfants sont purs. Mais pour qu'une espèce survive il faut que ces mécanismes existent à l'état inconscient, et ce depuis la naissance, l'inné donc. Les violeurs d'enfants perçoivent cet état de latence chez l'enfant comme une acceptation, après de la part du prédateur vous aves tous les cas de figure.
C'est ça l'être humain, un mélange d'inné d'acquis, de conscience, de mauvaise conscience, un large éventail de réactions animales intellectuelles affectives où certains se perdent par rapport à une conscience collective d'un instant T, d'un pays, d'une culture d'une époque. Nous sommes si universel et si particulier.
L'infanticide n'a pas disparu, alors que nous avons reconnu que l'enfant était dès la naissance un être humain à part entière, il est devenu une perversion.
Avez-vous été mordu par un chien? Si vous avez peur des chiens vous vous apercevrez très vite que ceux-ci ont une propension à vouloir vous mordre. La peur induit l'agression et pas forcément le contraire.
Cela fait partie des instincts basiques. Ensuite vient la conscience pour l'homme ou pas. Il y a toujours action-réaction sans que l'on s'en rende compte, nous ne pouvons pas continuellement repenser, intellectualiser chaque geste, chaque approche, chaque sentiment.
Un exemple : faites un test avec les personnes que vous rencontrez et avec qui vous parlez, rapprochez-vous pour voir à quel moment ces personnes vont elles-même s'éloigner, vour obtiendrez la distance au-delà de laquelle il y a "agression", elle n'est pas la même pour tout le monde pour pas mal de raisons différentes (culture, égo etc.). Un pervers est un prédateur puisqu'il a besoin d'une victime. Il n'a pas forcément conscience de tous ses actes et il a cet instinct animal et sait donc qui choisir.
Le monde ne vit que par cette relation de prédateur/victime, même le règne végétal n'en est pas exclu, la victime souvent meurt de crise cardiaque ce qui abrège ses souffrances, ce qui est pas tout à fait le cas pour l'être humain.
Prenons le chat : quel besoin a-t-il de jouer avec sa proie?
Et les dauphins : certaine espèce de grande taille quand elle croise une autre de petite taille, la lynche pour jouer jusqu'à la mort. C'est animal capable de compassion envers les siens et quelques humains naufragés est un sadique avec certains de ses cousins. Une histoire de pouvoir?!
La conscience du pouvoir et du bien n'amènerait-elle pas une espèce de perversion parceque vous savez ce qui est mal et que donc vous pouvez en éprouver du plaisir.
La pureté serait l'ignorance des mécanismes qui nous régissent, sexuel entre autre, d'où cette volonté de croire que les enfants sont purs. Mais pour qu'une espèce survive il faut que ces mécanismes existent à l'état inconscient, et ce depuis la naissance, l'inné donc. Les violeurs d'enfants perçoivent cet état de latence chez l'enfant comme une acceptation, après de la part du prédateur vous aves tous les cas de figure.
C'est ça l'être humain, un mélange d'inné d'acquis, de conscience, de mauvaise conscience, un large éventail de réactions animales intellectuelles affectives où certains se perdent par rapport à une conscience collective d'un instant T, d'un pays, d'une culture d'une époque. Nous sommes si universel et si particulier.
L'infanticide n'a pas disparu, alors que nous avons reconnu que l'enfant était dès la naissance un être humain à part entière, il est devenu une perversion.
jolie joutes verbales ce matin, intéressant, merci toutes et j'ai pas aimé, ni le roman, ni le film, ça m'a gonf...ennuyée.
rien!dans presque tous les cas on peut couper court. laisser les clé d'un boulot au milieu d'un agenda, decommander le mouton de la creche du noel familial, rompre une amitié. sans doute faut-il y passer une fois parce que cela existe et ne se comprend pas autrement.
barrez vous si vous pouvez, on a qu'une vie.
barrez vous si vous pouvez, on a qu'une vie.
c'était Olakala...Tsss, faut dire, ces pseudos...Enfin au temps pour moi!
mais je tentais justement de lui répondre!
16/08/07 à 12h10
Claireobscure
16/08/07 à 12h09
Claireobscure
et ce film réalisé par un homme également qui ne cachent ni l'un ni l'autre, au travers de leurs réalisations respectives, leur fascination pour la perversité féminine avant tout. Cette perversité d'une femme vers les autres femmes qui faisait dire à Laclos que quand une femme frappe au coeur d'une autre femme elle manque rarement sa cible et laisse une blessure incurable !
Dans cet "art" la Merteuil fait preuve d'une redoutable maîtrise de soi et se révèle, certes immoralement, bien supérieure à notre petit Vicomte...
Est-ce pour cela que ce roman et le présent commentaire émeuvent particulièrement les représentantes de la gente féminine
Dans cet "art" la Merteuil fait preuve d'une redoutable maîtrise de soi et se révèle, certes immoralement, bien supérieure à notre petit Vicomte...
Est-ce pour cela que ce roman et le présent commentaire émeuvent particulièrement les représentantes de la gente féminine
Mais, tout le monde se tire?
16/08/07 à 11h50
Claireobscure
(Elle débauche les meufs, maintenant, keskifopavoir !)
oui, tiens, ce cas fait exception, je pensais surtout à des hommes: il y a un versant de la psychiatrie qui rejette l'hypothèse de la perversion féminine, sauf lorsqu'il s'agit de pervertir la relation nourricière, ou de "fétichiser" son propre corps.
Mes souvenirs sont un peu vagues mais il me semble qu'on y voit assez bien une femme aimer les siens et les empoisonner en même temps.
Mais ptêt je me trompe...
Mais ptêt je me trompe...
bon, moi, j'essaie juste d'éviter les RELATIONS perverses, dont celles en particulier qui consistent à estampiller l'autre...
allez, bizatoutes
allez, bizatoutes
n'ayant jamais été bonne en commentaire de texte, (les mots étant pour moi plus vers le rêve que l'analyse), je vous lis avec un réel plaisir, car si je ne sais exprimer dans ce cas, j'apprécie et soupèse vos échanges avec une curiosité interessée
16/08/07 à 11h29
un recueil de textes de clavreul, rossolato, aulagnier etc...Date déjà mais puissant.
Comment Folleavoine, ennuyeux Laclos? Bon des goûts etc....
Louise, à mon avis, si il y a une chose que le pervers de fait pas c'est prendre pour alibi d'aimer trop. Je crois que le plus souvent, c'est un sentiment qu'il célèbre, mais dénie.
Claire: cynique ou lucide?
Comment Folleavoine, ennuyeux Laclos? Bon des goûts etc....
Louise, à mon avis, si il y a une chose que le pervers de fait pas c'est prendre pour alibi d'aimer trop. Je crois que le plus souvent, c'est un sentiment qu'il célèbre, mais dénie.
Claire: cynique ou lucide?
16/08/07 à 11h23
Claireobscure
Je me demande quel est notre propre degré de perversion à tant aimer les "pervers" de fiction ? Quelque chose de l'ordre du fantasme peut-être ?
Parce que dans la réalité, la confrontation à ces êtres est exempte de tout romantisme. Le pervers est un malade incapable de faire face à l'altérité. Inconsciemment, sans doute, mais de manière redoutable, il ne croit trouver de salut que dans la destruction de l'autre.
Narcissique et manipulateur, il déploie avec génie des stratégies auxquelles il est illusoire de penser pouvoir résister.
Le pervers est un malade qui détruit son entourage, malheureusement souvent sous couvert de l’aimer trop.
Parce que dans la réalité, la confrontation à ces êtres est exempte de tout romantisme. Le pervers est un malade incapable de faire face à l'altérité. Inconsciemment, sans doute, mais de manière redoutable, il ne croit trouver de salut que dans la destruction de l'autre.
Narcissique et manipulateur, il déploie avec génie des stratégies auxquelles il est illusoire de penser pouvoir résister.
Le pervers est un malade qui détruit son entourage, malheureusement souvent sous couvert de l’aimer trop.
D'ailleurs, je n'ai pas perdu mon temps à lire ce com (très clair et bien écrit, je trouve) : je comprends mieux maintenant pourquoi ce bouquin me tombe des mains, pourquoi je l'ai toujours trouvé assez ennuyeux et vaguement répugnant.
Ah, le bon névrosé des familles, son air de rien, ses p'tites manies, on devrait tous en avoir un chez soi ! Euh... c'est déjà le cas, ok !
Quant à la pureté, ce matin : foire aux citations : "qui veut faire l'ange fait la bêêête" !
Quant à la pureté, ce matin : foire aux citations : "qui veut faire l'ange fait la bêêête" !
je ne dis pas que le mal est une notion caduque, ni que concept de perversion n'a pas de raison d'exister, et surtout pas que "c'est probablement [la victime] qui initialise le processus".
pas de manichéïsme, s'il te plait.
simplement, instaurer "le pervers" comme figure du mal, ça me semble faux, et pour tout dire d'une efficacité limitée s'il s'agit de se protéger. A fortiori s'il s'agit de protéger les autres. Bien sûr s'il s'agit d'étayer le pouvoir social, c'est fort utile.
D'autre part, qui dira les dégâts que peut faire un bon névrosé des familles ?
Enfin, pour ma part, je ne sais pas ce qu'est "une âme", je ne crois pas que la pureté existe (et je pense pas qu'elle soit particulièrement intéressante, ni même "bonne"), je trouve qu'il faut user de la culpabilité à bon escient mais avec parcimonie, j'ignore ce qu'est la "rédemption", bref, il y a là tout un attirail de notions judéo-chrétiennes qui sont sans doute d'un grand usage institutionnel, mais, il me semble, pas grand chose de plus...
pas de manichéïsme, s'il te plait.
simplement, instaurer "le pervers" comme figure du mal, ça me semble faux, et pour tout dire d'une efficacité limitée s'il s'agit de se protéger. A fortiori s'il s'agit de protéger les autres. Bien sûr s'il s'agit d'étayer le pouvoir social, c'est fort utile.
D'autre part, qui dira les dégâts que peut faire un bon névrosé des familles ?
Enfin, pour ma part, je ne sais pas ce qu'est "une âme", je ne crois pas que la pureté existe (et je pense pas qu'elle soit particulièrement intéressante, ni même "bonne"), je trouve qu'il faut user de la culpabilité à bon escient mais avec parcimonie, j'ignore ce qu'est la "rédemption", bref, il y a là tout un attirail de notions judéo-chrétiennes qui sont sans doute d'un grand usage institutionnel, mais, il me semble, pas grand chose de plus...
Merci pour la dissociation plaisir-culpabilité...
En revanche, à part chez les enfants, existe-t-il réellement des "âmes pures" ? Bien sûr ce n'est pas pour ça qu'on est tous pervers, on est entre les deux. Les "âmes pures" ont-elles un surmoi trop puissant qui bride leurs pulsions agressives ou mesquines, mais qui les amène à retourner contre elles-mêmes ces pulsions, par exemple en se jetant dans les bras des pervers ??
En revanche, à part chez les enfants, existe-t-il réellement des "âmes pures" ? Bien sûr ce n'est pas pour ça qu'on est tous pervers, on est entre les deux. Les "âmes pures" ont-elles un surmoi trop puissant qui bride leurs pulsions agressives ou mesquines, mais qui les amène à retourner contre elles-mêmes ces pulsions, par exemple en se jetant dans les bras des pervers ??
Oui, c'est tendance de dire que le mal est une notion caduque, que tout le monde a de la perversion en lui, donc que ce concept n'a pas de raison d'exister, que la victime y est pour quelque chose, que c'est même probablement elle qui initialise le processus, etc...
C'est très tendance, mais faux. Il y a des gens plus altruistes que d'autres, il y a des gens plus égoïstes que d'autres. Il y a des gens qui se posent en permanence la question de leur responsabilité, d'autres, rarement ou jamais, parce que, pour eux, ils refusent la notion de leur éventuelle culpabilité, etc...
La confusion vient du fait que nous confondons fantasmes pervers, et agirs pervers. Névrose et perversion. Nous confondons le plaisir fantasmatique de transgresser un interdit, et la jouissance d'instrumentaliser l'autre dans un acmé de toute-puissance.
Et sur le plan des conduites, on confond les jeux qui se font à deux, adultes et consentants, aux mises en scène réalisées par le pervers, auxquelles adhère la victime, en général grâce à une manipulation. La différence est facile à faire: dans le premier cas, les deux partenaires sont satisfaits de leurs pratiques. Dans le deuxième, seul le pervers en retire une satisfaction (je ne dis pas de plaisir: le plaisir, en particulier sexuel, peut se retrouver dans des situations où la personne qui l'éprouve va souffrir longtemps de l'avoir ressenti, comme quelquefois dans les cas d'incestes. La présence du plaisir ne signe pas la culpabilité de la victime). Ce sont les cas ou le pervers dira, à l'autre qui se sent mal, et instrumentalisé "Tu l'as bien voulu, c'est toi qui l'a cherché". Et pas "je suis désolé que tu aies de la peine, excuse-moi, je pensais que cela t'amusait aussi".
C'est donc toujours la question de la responsabilité et de l'éventuel sentiment de culpabilité qui fait la différence.
Dans le film, est-ce que Valmont se sent coupable? La question se pose. Est-ce que ce n'est pas plutôt qu'il sent que quelque chose de précieux lui échappe, quielque chose à quoi il n'aura pas accès? Il peut suborner une "âme pure", cela ne lui donnera pas sa pureté.
C'est un des ressorts des attaques perverses: ils s'attaquent en général aux proies les plus tendres. C'est plus jouissif, et on peut penser qu'ils sont envieux de qualités humaines qu'ils n'ont pas. Telles que la créativité, par exemple. Pouvoir humilier celui qui a des caractéristiques inaccessibles, cela rend son dépit sans objet.
Mais je parle ici d'un paradigme, même en cas d'agirs pervers, il y a des gens plus pervers que d'autres!
C'est très tendance, mais faux. Il y a des gens plus altruistes que d'autres, il y a des gens plus égoïstes que d'autres. Il y a des gens qui se posent en permanence la question de leur responsabilité, d'autres, rarement ou jamais, parce que, pour eux, ils refusent la notion de leur éventuelle culpabilité, etc...
La confusion vient du fait que nous confondons fantasmes pervers, et agirs pervers. Névrose et perversion. Nous confondons le plaisir fantasmatique de transgresser un interdit, et la jouissance d'instrumentaliser l'autre dans un acmé de toute-puissance.
Et sur le plan des conduites, on confond les jeux qui se font à deux, adultes et consentants, aux mises en scène réalisées par le pervers, auxquelles adhère la victime, en général grâce à une manipulation. La différence est facile à faire: dans le premier cas, les deux partenaires sont satisfaits de leurs pratiques. Dans le deuxième, seul le pervers en retire une satisfaction (je ne dis pas de plaisir: le plaisir, en particulier sexuel, peut se retrouver dans des situations où la personne qui l'éprouve va souffrir longtemps de l'avoir ressenti, comme quelquefois dans les cas d'incestes. La présence du plaisir ne signe pas la culpabilité de la victime). Ce sont les cas ou le pervers dira, à l'autre qui se sent mal, et instrumentalisé "Tu l'as bien voulu, c'est toi qui l'a cherché". Et pas "je suis désolé que tu aies de la peine, excuse-moi, je pensais que cela t'amusait aussi".
C'est donc toujours la question de la responsabilité et de l'éventuel sentiment de culpabilité qui fait la différence.
Dans le film, est-ce que Valmont se sent coupable? La question se pose. Est-ce que ce n'est pas plutôt qu'il sent que quelque chose de précieux lui échappe, quielque chose à quoi il n'aura pas accès? Il peut suborner une "âme pure", cela ne lui donnera pas sa pureté.
C'est un des ressorts des attaques perverses: ils s'attaquent en général aux proies les plus tendres. C'est plus jouissif, et on peut penser qu'ils sont envieux de qualités humaines qu'ils n'ont pas. Telles que la créativité, par exemple. Pouvoir humilier celui qui a des caractéristiques inaccessibles, cela rend son dépit sans objet.
Mais je parle ici d'un paradigme, même en cas d'agirs pervers, il y a des gens plus pervers que d'autres!
16/08/07 à 10h19
pas partie du jeu ?
Ché bô cha!
16/08/07 à 10h14
Claireobscure
Lacan dit que le noyau de tout désir est pervers: il prend appuie sur l'objet. Dans ce sens nous sommes tous pervers dans une certaine mesure. De là à prendre tout autre pour un objet...
Pourquoi ne rien dire du reste, en l'occurence un des plus grands romans de notre littérature? Personnellement, le film, c'est non: vulgaire. Laclos est d'une telle richesse, d'une telle intelligence...Enfin, cela n'enlève rien aux mérites de ton analyse...
c'est tout un paradigme, toute une façon de penser le monde. Perversion, société, morale, bien et mal, manichéïsme, bouc émissaire, clivage et dualisme, utile pas utile, et même une certaine conception de la sublimation et de la "créativité" (ah, la créativité, la pâte à sel, le tripotage... )
bon, je suis pas d'humeur, ce matin, encore moins que d'ordinaire.
bon, je suis pas d'humeur, ce matin, encore moins que d'ordinaire.
16/08/07 à 09h44
Claireobscure
(cf. ma réponse de 9H35) par "distinguer le bien du mal" : le mal c'est l'autre, identifié comme un repoussoir, donc ça m'incite à me tenir à l'écart de ce ... potentiel trop bien partagé !
Il y a quand même un truc, à force, qui me laisse dubitative dans ce discours sur "le pervers", et dans le consensus qu'il dégage.
C'est quand même drôlement facile, mais peut-être un peu pervers, de faire comme si la perversion était ainsi tout entière inscrite dans l'autre, le mauvais objet, le bouc émissaire.
Qui peut prétendre être étranger à tout enjeu de manipulation, de prise de pouvoir, de désir de possession, de soumission, d'aliénation de l'autre... ou de soi-même?
Qui n'a jamais soupçonné en soi-même un brin de perversité, pressenti, fût-ce passagèrement, que c'était justement sa propre perversité qui donnait prise à celle de l'autre?
C'est quand même drôlement facile, mais peut-être un peu pervers, de faire comme si la perversion était ainsi tout entière inscrite dans l'autre, le mauvais objet, le bouc émissaire.
Qui peut prétendre être étranger à tout enjeu de manipulation, de prise de pouvoir, de désir de possession, de soumission, d'aliénation de l'autre... ou de soi-même?
Qui n'a jamais soupçonné en soi-même un brin de perversité, pressenti, fût-ce passagèrement, que c'était justement sa propre perversité qui donnait prise à celle de l'autre?
16/08/07 à 09h35
Claireobscure
"La perversion, forme érotique de la haine" : critique d'Elisabeth Roudinesco sur un livre de Robert J. Stoller (Payot) : "Forme érotique de la haine, la perversion est nécessaire à la société.Elle permet de distinguer le bien du mal.Mais, par la sublimation, elle est source de créativité." Pas convaincue, mais livre à lire ??
est en tout point fidèle ?
En tout cas, pour ce qui est de la perversité, tant que le "bourreau" prendre du plaisir, je ne vois pas pourquoi il aurait un jour des scrupules !
Tomber amoureux ? de lui meme bien sure, il n'y a plus de place ensuite pour un autre amour, a mon humble avis.
En tout cas, pour ce qui est de la perversité, tant que le "bourreau" prendre du plaisir, je ne vois pas pourquoi il aurait un jour des scrupules !
Tomber amoureux ? de lui meme bien sure, il n'y a plus de place ensuite pour un autre amour, a mon humble avis.
lacdegarance
publié le 16 août 07